Любителям лука в противовес аркебузе

[Altaica Militarica]

Вариант с противостоянием лука и фитильного ружья достаточно однозначно оценивался современниками. Например, астраханский губернатор А. Волынский писал о волжских калмыках:

«Калмыки, конечно, могут пропасть, ежели так сильно оные касаки (зд. казахи - прим.А.М.) на них идут, понеже они так перед касаками робки, например, где оных сот 5 или 6, а калмыки пятью или шестью тысячами не могут противу их устоять, понеже касаки имеют больше пищалей, нежели луков» (ЦГАДА. «Калмыцкие дела», 1726, д. 5, лл. 185—186. Доношение А. Волынского от 10 июня 1725 года).

Очень странно, конечно, что Волжская Орда, в союзе с которой Россия была крайне сильно заинтересована в XVII-XVIII веках и воины которой получали неизменно высокую оценку русских военачальников, была так низко оценена астраханским губернатором. Возможно, имел место конкретный случай, когда калмыцкие лучники не смогли одолеть казахских стрелков, но факт превосходства огнестрельного оружия над луком остается фактом.

Но и фузея, при решительных действиях панцирной конницы, не являлась гарантией победы. Казахский батыр Кутлубей, один из участников сражения на р. Аягуз зимой 1718 г., рассказывал русскому послу Брянцеву:

«И они, казахи, стреляли по них из фузей, а калмыки (зд. = джунгары - прим. А.П.) напали на них с копьи жестоко, и они не стерпя того, побежали все, и за ними и калмыки гнали полдни, и их людей побили».

Соотношение сил заявлено от 10 до 30-тыс. у казахов и 2,5-тыс. у джунгар. В течение дня джунгары оборонялись при помощи огнестрельного оружия против казахской конницы за засекой (1 тыс. против 10 тыс.). Потом подошли еще 1,5-тыс. джунгар и решительно атаковали казахов в копья. Видимо, казахи не смогли обустроить свой стан, поскольку джунгары сначала разгромили обоз, а потом обрушились на казахские отряды. Массированный огонь из фитильных ружей их не спас.

 

[Denis]

Потом подошли еще 1,5-тыс. джунгар и решительно атаковали казахов в копья. Видимо, казахи не смогли обустроить свой стан, поскольку джунгары сначала разгромили обоз, а потом обрушились на казахские отряды. Массированный огонь из фитильных ружей их не спас.

Можно предположить, что исход атаки, помимо неожиданности, решило именно то, что казахи слишком высоко оценили ружье и, как следствие, слишком на него понадеялись. Но когда они осознали, что стремительную атаку пищалями не остановить, то растерялись и потеряли окончательно инициативу, что само по себе привело к бегству... Это только моя гипотеза.

 

[Altaica Militarica]

Вообще, признается (в т.ч. и самими казахами), что фитильных ружей у казахов было поменьше, чем у джунгар. А само фитильное ручное оружие требует слаженных действий в составе подразделения. Джунгары обладали достаточно централизованной властью, чтобы иметь возможность обучать своих воинов таким действиям. А казахские ополчения - пожалуй, что нет.

Но в целом, лук у казахов был менее распространен уже в XVIII веке по сравнению с фитильным ружьем.

Кстати, цинские лучники смогли "впечатлить" казахов в ходе их короткой, но "многообещающей" войны.

 

[Denis]

А само фитильное ручное оружие требует слаженных действий в составе подразделения.

Это точно, особенно влияла на смертоносность залпа его "дружность". Видимо, трудно было им научиться стрелять слаженно

 

[Altaica Militarica]

Да никак!

Русские послы в XVIII веке сообщали, что у джунгар при ставке хунтайджи размещено около 30 тыс. войска, которое проходит постоянное обучение.

А у казахов даже постоянного государственного аппарата тогда не было - каждый хан и султан обладал очень малой властью вне пределов своей юрты. Если только его не выбирали военным предводителем. Да и тогда было не все гладко - зачастую ханы ссорились по мелочам и войско развалилвалось прямо на глазах у противника.

 

[Denis]

Вроде как каждый думал, что он истинный джигит и сам всех победит? забавно Та же проблема, по мнению римских историков, была у германцев - каждый стремился к своему героизму, а не к общей победе войска.

Скажите, а кто же осуществлял общее управление всеми казахами? или у них феодальная раздробленность была тогда?

 

[Rexus]

Прошу прощения, но я не совсем владею темой и поэтому хочу спросить (в первую очередь - Вас, Алексей): почему же тогда в конце концов победили казахи? Ведь из Ваших слов явно видно огромное преимущество джунгар - централизованная власть ("... у джунгар при ставке хунтайджи размещено около 30 тыс. войска, которое проходит постоянное обучение ...") и единая армия, а у казахов - нет ("... каждый хан и султан обладал очень малой властью вне пределов своей юрты ...").

В чём причина победы казахов над джунгарами?

 

[Rexus]

Denis - 10/10/2006 16:42
Та же проблема, по мнению римских историков, была у германцев - каждый стремился к своему героизму, а не к общей победе войска.

И, тем не менее, эти германцы щемили Рим, как никто другой

 

[Denis]

Ну так и римские историки не могли обойти вниманием недостаток тех, кто их так щемил гордость...

 

[Spiridonov]

Можно предположить, что исход атаки, помимо неожиданности, решило

А я думаю, что здесь дело в численном превосходстве. Если у меня есть пулемет, но на меня несется 200 всадников с копьем наперевес, то я как жалкий трус убегу.

 

[Denis]

Так ведь насколько я понял, численное превосходство было не на стороне атакующих

 

[marshall]

Во время Бородинской битвы французкие гусары чуть не попадали с седел от смеха, когда увидели, что калмыки достают свои луки... Это был смех перед слезами, атака гусар захлебнулась в туче стрел - уцелели единицы... А.Алмазов "Прощайте и здравствуйте кони"

 

[Михаил]

marshall - 11/10/2006 21:43

Во время Бородинской битвы французкие гусары чуть не попадали с седел от смеха, когда увидели, что калмыки достают свои луки... Это был смех перед слезами, атака гусар захлебнулась в туче стрел - уцелели единицы... А.Алмазов "Прощайте и здравствуйте кони"

Эту цитату я тоже помню с детства... но хотелось бы узнать, кто первоисточник и что именно там написано , а также audeatur et altera pars.

 

[Altaica Militarica]

Дело в том, что все исторически фиксированные победы почему-то относятся на счет джунгар. А вот легендарные - на счет казахов. Например, ученые считают, что знаменитая Анракайская битва - это не просто легенда, в которой местный вариант Давида (Аблай) сражает локального же Голиафа (якобы сын Галдан Цэрэна Чарыш), а имевшее место в реальности событие, которе оказалось не зафиксировано в источниках.

Точной даты битвы никто не знает. Не знают и года - большинство сходится на весне 1730 г. Поле битвы локализуют на "пятачке" 200*200 км., причем для локализации используют народнуб топонимику - типа, эту сопку называют "Ставка малого хана" - значит, он здесь стоял. Ту сопку называют "Ставка большого хана" - значит, его ставка там была. А эту ложбинку называют "Место стона" - значит, здесь убивали калмыцких воинов. Доказательность этого, сами видите, невысока. Тем более, что у Галдан Цэрэна не было сына по имени Чарыш и само такое имя для джунгар нереально.

Кроме того, когда казахские историки начинают входить в раж, они пишут сразу же несколько битв, которых казахи победили - на р. Буланты (1726 или 1727 г. - окончательно не определили), в местности Ордабасы (где, как пишут более добросовестные ученые, произошел лишь съезд казахских феодалов, когда Абульхайра выдвинули в военные вожди, несмотря на его не самое знатное происхождение), в местности Анракай + дополняют поражением джунгар в местности Ит Ишпес, локализуемое в пределах квадрата 200*200 км., где якобы и произошли события Анракайской битвы.

Правда, джунгары этого как-то не заметили - после таких громких побед казахов они продолжали кочевать по Или (разве что низовья реки оставили, хотя точных подтверждений этому нет), казахи почему-то отступили к русским и бухарским крепостям, а русский посланник в Джунгарии Угримов в 1733 г. был поражен величием двора хунтайджи, который, если следовать ходу событий, был на краю гибели - в 1732 г. его армия полностью погибла в Халхе, в битве у монастыря Эрдэни-дзу, а несколькимим годами ранее их войска вместе с сыном самого хунтайджи были уничтожены казахами, а в 1723 г. их вмешательство в войну между Цинами и кукунорскими хошоутами закончилось поражением отрядов джунгар, а в 1720 г. они потерпели поражение в Тибете от Цинов. Т.е. какая-то череда поражений с 1720 по 1732 г. - а в результате сильная позиция Джунгарии в войнах и дипломатических переговорах. Так, джунгары сумели в 1741 г. полностью разгромить казахов и взять Аблая в плен, а на переговорах с Цинами добиться взаимных уступок при определении границ двух держав. А еще известно из сведений русских послов к джунгарам, что казахи Старшего Жуза платили "налог кровью" - посылали своих детей в войска хунтайджи.

Тут два варианта - или поражения от казахов являются фольклорным сюжетом типа поражений "хана Батыги" от "богатырей святорусских", или же их масштаб и последствия сильно преувеличены. При отсутствии письменных свидетельств - фольклор слишком зыбкая почва для предположений и версий.

Версия о том, что масштабы событий преувеличены, болезненно воспринимаются националистически настроенной казахской молодежью, а многие казахские историки, выполняя соцзаказ, умело эти настроения подогревают. Что я только не читал про эти события. Но вот факта победы казахов над Джунгарией как над государством так никто доказать и не смог, несмотря на площадную брань в качестве ultima ratio. Не смогли и доказать такие "спорщики" и фактов вооружения и обучения джунгар китайцами и русскими для порабощения казахского народа, который джунгары сами одолеть не смогли.

Так что дело тоноке - в случае чего, националисты начинают размахивать рваными трусами "русской версии истории" и скатываются на площадную брань, а серьезные исследования показывают обратное - даже глубоко увязнув в войне с Цинами в 1720-х годах, джунгары смогли малыми средствами отбить все казахские попытки реванша, а после заключения мира в 1739 г. - начать поход на запад с тем, чтобы выбить из казахов саму мысль о сопротивлении. Если бы не позиция России, когда был заявлен протест джунгарскому военачальнику Цэвэну, подошедшему в погоне за казахами к русским крепостям, и приведение в боеготовность всех немногочисленных русских войск на укрепленных линиях, дело могло бы закончится очередным "ак-табан шубырынды".

 

[Rexus]

Спасибо за развёрнутый ответ!
И всё же, что случилось с Джунгарией, куда она пропала и ПОЧЕМУ? Я так понимаю, что на её месте сейчас находится Казахстан?

 

[Altaica Militarica]

Судя по тем обрывочным сведениям, что собщили информанты русским пограничным властям, войско казахов от 10 до 30 тысяч человек наткнулось у берега Аягуза на отряд джунгар (ок. 1,5 тыс. человек). Джунгары сели в осаду за засекой и весь день отсреливались из ружей. На другой день казахи сделали свой вал, выше, чем у джунгар и стали обстреливать джунгарских воинов в их укреплении. На третий день появился еще один отряд джунгар (ок. 1 тыс. человек) и ударил с тыла на лагерь казахов. Обозные испугались и побежали, осаждавшие джунгарский укрепления казахи пришли в замешательство, попытались отстреляться, но не смогли организовать правильную залповую стрельбу и прикрытие стрелков, и были сметены конными джунгарскими латниками.

Плюс-минус такая реконструкция, более точно надо искать всю первичку в не-купированном виде.

 

[Михаил]

И всё же, что случилось с Джунгарией, куда она пропала и ПОЧЕМУ?

...джунгар вырезали китайцы

Я так понимаю, что на её месте сейчас находится Казахстан?

ИМХО все-таки СУАР КНР.

 

[Altaica Militarica]

Я не согласен насчет уничтожения джунгар китайцами. В указе Цяньлуна сказано "истреблять _вызывающих малейшее подозрение_, или же изолировать и переселять". Основные потери джунгарам нанесли оспа (40%) и соседи-казахи, с благословения Цинов начавшие добивать прежде непобедимого противника. На долю Цинов даже самые кровожадные цинские историки типа Хэ Цютао "отвели" лишь 30% потерь Джунгарии в этой войне.

А СУАР - это лишь частично Джунгария. Часть земель осталась в Киргизии и Казахстане, часть - в Туве, часть - в МНР.

 

[Sergio]

при Бородино были калмыки?

Мнение противоположной стороны -
/threads/vlijanie-strelby-iz-luka-na-moral.76923/post-77029

 

[Михаил]

вопроса наличия калмыков Бородинской битве...


Ибо гусары-то при Бородино наверное кинулись в атаку с холодным оружием, типа там "Рубай в песи!". . .
А при Лейпциге по иррегулярам поди стреляли из ружей, вот они и держались на безопасном расстоянии - и стрелы падали на излете.