Западные источники о Куликовской битве.

Annalista Thorunensis:

Eodem anno Ruteni et Tartari habuerunt conflictum simul prope Blowasser. Ex ulraque parte cesi IVm; Ruteni prevaluerunt.

Детмар Любекский.

By der sulven tyd do was een grot strid bi Blowasser tusschen den Russen unde den Tatheren; dar wart geslagen des volkes, to beiden siden veer hundert dusent; de Russen wunnen dar den strid. Also
se wolden to hus theen mit groteme rove, do quemen en de Lettouwen jegen, de bebodet weren tho helpene den Tatheren, unde nemen den Russen eren roof, unde siogen er vele dot up den velde.

Иоган фон Посильге

In desim jare was gros krig in vil landen: nemlich so stretin die Russin
mit den Tatern bie dem Bloen Wassir, und von beydin syten wordin irslagen wol XLa tusunt man; sunder die Russin behilden das velt. Und
also sie von dem strite czogen, qwomen yn die Littowen entkegen, wend sie von den Tattern geladin worin yn zcu hulffe, und slugen der Russen gar vil czu tode, und nomen yn groszen roub, den sie von den Tattern halten genomen.

Вот отсюда: Scriptores rerum Prussicarum. Bd. III. стр.: 114-115.
 

dima

Comes
Да есть эти переводы, но в них неувязочка - говорится о Синих Водах, а там Ольгерд с Татарами бился.
 
Annalista Thorunensis:

Eodem anno Ruteni et Tartari habuerunt conflictum simul prope Blowasser. Ex ulraque parte cesi IVm; Ruteni prevaluerunt.

Ну латынь и так тут все знают - чего тут переводить...

Детмар Любекский.

By der sulven tyd do was een grot strid bi Blowasser tusschen den Russen unde den Tatheren; dar wart geslagen des volkes, to beiden siden veer hundert dusent; de Russen wunnen dar den strid. Also
se wolden to hus theen mit groteme rove, do quemen en de Lettouwen jegen, de bebodet weren tho helpene den Tatheren, unde nemen den Russen eren roof, unde siogen er vele dot up den velde.

В тот же год была большая битва у Синей Воды между русскими и татарами, и с обеих сторон сражавшихся народов было четыреста тысяч; русские выиграли битву. И вот они хотели идти домой с большим rove (?), и тогда прибыли (подошли) литовцы, которые шли на помощь татарам и отняли у русских их roof (честь, слава, добыча ?) и убили многих там на поле.

Иоган фон Посильге

In desim jare was gros krig in vil landen: nemlich so stretin die Russin
mit den Tatern bie dem Bloen Wassir, und von beydin syten wordin irslagen wol XLa tusunt man; sunder die Russin behilden das velt. Und
also sie von dem strite czogen, qwomen yn die Littowen entkegen, wend sie von den Tattern geladin worin yn zcu hulffe, und slugen der Russen gar vil czu tode, und nomen yn groszen roub, den sie von den Tattern halten genomen.

В этом году была[-и] большая[-ие] война[-ы] во многих странах, а именно дрались русские с татарами у Синей воды и с обоих сторон погибло добрых 40 тысяч человек, но русские удержали за собой поле битвы. И когда они уходили, пришли им навстречу литовцы, приглашенные татарами и спешившими им на помощь, и били очень много русских до смерти и отняли у них большую добычу, которую те забрали у татар.
 

Ильдар

Administrator
Команда форума
Ну латынь и так тут все знают - чего тут переводить...

Я оценил твой юмор. ;)

Получается что-то типа: В тот же год Рутены и Тартары совершили столкновение совместно вблизи Синей Воды (нем.). С обеих сторон [ex utraque parte] убито четыре (?) тысячи [видимо, m = mille]; Рутены превзошли.
 

dima

Comes
Как интересно. Три текста, потери: 400000, 40000 и 4000, разброс в 100 раз. Верить то кому???
 
mille - это также бесчисленное множество, типа "до фига". В общем много погибло.
 

dima

Comes
Из ан-Нувейри: "Узнав об этом, он (Берке) снарядил войско и поставил над ним Ису Ногая, сына Татара, сына Могола, который и двинулся в авангарде. Потом он послал вслед за ним другого начальника по имени Сунтая, с 50 000 всадников. Ногай успел уйти вперед с теми, которые были при нем, и предстал перед войском Абаги; Сунтай же шел по пятам его. Когда войска Абаги увидели Сунтая, приближавшегося с огромной ратью, то они скучились и собрались бежать."
Т.е. для восточных летописцев и 50 тыс. было "Огромным" и "Неисчислимым" войском, поражавшим воображение. Да и Тимур в своем "Уложении" конкретно только 40 тыс. указывает, а дальше абстрактное "и больше".
 

dima

Comes
...если Русских было тысяч 12 и погибло 500-600, а татар тысяч 25 соответственно и потери 2400 - 2500, но это в корне подрывает всю "героику" и возвращение " одного из десяти", не красиво как то.
Да и еще если это Куликово поле, а не Синие Воды на которых Ольгерд трех татарских князей разбил, к слову одного татарина Дмитрием звали.
 
Летописцы Ордена (каковых я сверху привел) своих ближайших соседей - литовцев, знали хорошо. И от русских их отличать умели. И в текстах есть четкое различие литовцев от русских. Все эти сообщения датируются 1380 г. Об этом же говорит, если мне не изменяет память и Виганд Марбургский. Вот и думайте.
 

Флинт

Magister equitum
Битва на Синих Водах - 1363 г.
Куликовская битва - 1380 г.
Может западных хронистов бес попутал и они по незнанию объединили две битвы.
 
Я бы поинтересовался на основе каких источников Битва у Синих Вод (если она вообше была) датируется 1362. Ненадежный Стрыйковский ? Бес не мог попутать всех сразу трех хронистов - которые находились к тому же недалеко от Литвы. Скорее всего бес попутал историков 19-20 в., неверно проанализировавших сообшения.
 

dima

Comes
Могли и объединить, а я тут где-то читал, что Синих Вод вобще не было, мол литвины чужие заслуги себе приписали.
Но если судить по годам сообщений, скорее Куликово, а "Синие воды"- просто река. Сомневаюсь, что немцы тогда про Дон знали, что то конкретное- река она и есть река. Хотя и Вожа может быть.
 
zorich
Сверху