а как ходили в caligae?

Romanus

Member
народ, а вот задался я вопросом: а как действительно легионеры ходили в своих сандалиях? учитывая, что большинство городом были вымощены камнями, учитывая, что на театр боевых действий они выдвигались по мощеным теми же камнями дорогам... ведь сандалии гвоздями были подбиты и должны элементарно скользить. да, я помню, как Иосиф Флавий описал казус про поскользнувшегося и упавшего центуриона. но мне кажется, что такие казусы должны были происходить постоянно. а если в бою на городских улицах (при взятии того же Иерусалима) поскользнешься в решающий момент, как собственно и произошло??
 
Last edited:
Вот нашел старый текст:
Флориан Химмлер (Регенсбург, Германия) и его товарищи несколько лет назад проверяли римские калиги на изнашиваемость во время марша из Регенсбурга в Турин. Согласно наблюдениям участников эксперимента, подбитые железными гвоздями ботинки были весьма удобны на грунтовых дорогах и в поле, однако в горах и на брусчатке они скользили по камням, подвергая владельцев обуви риску падения. Кроме того, эксперимент показал, насколько сильно гвозди изнашивались от трения о камни. По подсчетам автора выходило, что за две-три недели марша римский легион терял ок. 10 000 гвоздей.

Два варианта:
1. Легионеры вообще редко бывали в больших городах, в основном сидя в лесах и болотах варварского пограничья. 2. На востоке они могли носить более удобную местную обувь, а на повседневку и вовсе ходить босиком. В SHA Avid. Cass., V, 2 говорится, что Авидий Кассий проверял оружие и обувь воинов каждые 7 дней. Вероятно, хотел удостовериться в том, что ходят одетыми по уставу.
 

Romanus

Member
вот в том то и дело, что полная загадка. и странно, как об этом тут еще никто не спрашивал? а ведь калиги одна из самых известных примет легионеров и про них много чего написано. ну как это солдаты не бывали в городах? а в Риме преторианцы? а в Александрии, Медиолануме, Антиохии и других городах, что не было ни одного военного? а как я писал - штурм городов? что?? "неееет, мы на Карфаген не полезем, там обувь будет скользить")))) но тут же вспоминается случай с центурионом. а ведь так обувь должна скользить у всех и падать должны чуть что, почти все. а марши по знаменитым римским дорогам, про которые всегда пишут, что они имели в первую очередь военное значение - для быстрой переброски войск. что? сменку с собой брали?)) сомневаюсь)) им и так на себе много чего приходилось таскать, чтобы еще и запасную обувь таскать с собой. а если бы и была сменка то в источниках это было бы отражено. и на тех же барельефах траянской колонны вместе с остальным барахлом на плечах у легионеров на марше всё где-нибудь бы да и мелькнули висящие на плече кованные сандалии. .... в общем, правда, интересно.
а вообще, вопрос я задал не из праздного любопытства. в Риме сам прикупил легионерские сандалии (мечта с детства), погодка там теплая, в моих русских демисезонных туфлях ходить было жарковато и я опробовал сандалии. иной раз реально было скользко. вот я и задумался.
 

Ильдар

Administrator
Алексей Козленко - 29/3/2012 23:06
однако в горах и на брусчатке они скользили по камням, подвергая владельцев обуви риску падения

Нет-нет. Вот фрагмент из статьи Florian Himmler. Testing the “Ramshaw” Boot – Experimental Calceology on the March. JRMES 16, 2008, pp. 348-49:

2. WALKING ON DIFFERENT KINDS OF SURFACES

The traction of the nailed footwear on soft and slippery ground was remarkable. Climbing up muddy slopes and wet, steep forest tracks (e.g. in the Brenner Pass) was not difficult at all, whereas those participants with modern boots or sandals were clearly at a disadvantage. Interestingly, the Roman boots proved themselves superior to modern footwear also on the remnants of two Roman roads carved into rock: first at Klais (Upper Bavaria - Fig. 1), then at Franzensfeste (South Tyrol - Fig. 2).
The track was wet with rain, so initially it was feared the entire group would slip and skid down the ‘Gleisstrecke’ at Klais. Instead, those wearing nailed boots got along well, provided they took care of where they placed their feet. Two participants with sandals and sneakers slipped and slid on the wet rock.
On a later, 5-day journey of mountaineering in the high Alps, the boot’s performance on stone showed the same results. The tiny dents and cracks of weathered rock always provided sufficient traction for the cone shaped nails of Roman boots. (Fig. 3).
The situation completely changed when the group inspected a subterranean excavation at Trent and had to walk on the well preserved remnants of a paved road (Fig. 4).
Here, the stones were so smooth that the calceati had great difficulties in standing upright, not to mention walking[SUP]10[/SUP]. The difference between the exposed roads at Klais and Franzensfeste, and the slippery road ‘under’ Trent, can possibly be explained by the heavy erosion of the two former sections over the centuries. Or perhaps different kinds of stone were used.
Modern shoes were only superior to the Roman boots on modern paved roads, where every step with nailed footwear could be felt in the knees, hips and the back. Long distances on asphalt roads led to a feeling of burning pain in the feet, plus nail tips coming up through the insole (see 4, below).
Hard, dried out clay covered with gravel was not much more comfortable to walk on. Some of the participants had problems already during the first two days, although the group had only very rarely marched on asphalt roads. Gravel surfaces were even more unpleasant, plus were more destructive for the nails. This is surprising as Roman roads often consisted of gravel[SUP]11[/SUP].
During the march, the group did not have to walk on snow. However, a couple of short hikes early in 2005 showed the “Ramshaw” boots to be superior to modern footwear also under winter conditions. Walking up and down steep slopes was done without difficulties, despite a layer of slippery leaves hidden under the snow. On compressed snow, it was possible to walk fast. Marching on such a soft surface was much more comfortable than on hard terrain (like asphalt roads). Walking in deep snow made the socks soaking wet, but the feet stayed warm as long as one kept moving.

10. The situation very much resembled an incident mentioned by Flavius Josephus, Jewish War 6, 85: a centurion named Julianus is killed in action after falling on the ground because "τα γαρ ύποδήματα πεπαρμενα πυκνοις καί οξεσιν ήλοις έχων, σπερ τν λλων στρατιωτων έκαστος, και κατα λιθοστρωτου τρεχων υπολισθανει, πεσων δ’ ύπτιος μετα μεγίστου της πανοπλίας ήχου…" (“wearing, like any other soldier, shoes thickly studded with sharp nails, while running across the pavement he slipped and fell on his back, with a loud clash of armour”) (Translat. H. St. J. Thackeray, Loeb Library).
According to Tac. Hist. 2, 88, 3, the Vitellian legionaries at Rome often “slid on slippery pavement or after a collision with somebody else” (aut ubi lubrico viae vel occursu alicuius procidissent), and started to rough up the locals 'in revenge’. (I want to thank Jon Coulston for drawing my attention to this source).
11. Cp. for the roads in Roman Germany H. Bender, Roemischer Strassen- und Reiseverkehr, L. Wamser, (ed.), Die Roemer zwischen Alpen und Nordmeer: Zivilisatorisches Erbe einer europäischen Militärmacht, Munich, 2000 (reprint 2005), 254, Fig. 210, 256, Fig. 212, and esp. 260.

Fig. 1–2: Roman roads at Klais (left) and Franzensfeste (right).
Fig. 3: mountaineering with Roman footwear.
Fig. 4: The slippery Roman road at Trent.
 

Attachments

  • fig-1-2.jpg
    fig-1-2.jpg
    131.1 KB · Views: 2
  • fig-3-4.jpg
    fig-3-4.jpg
    81.1 KB · Views: 1

Ильдар

Administrator
Romanus - 30/3/2012 00:20
а марши по знаменитым римским дорогам

А разве они все были мощеными? Большинство римских дорог были просто гравийными.

в Риме сам прикупил легионерские сандалии

А то ли Вы прикупили? У меня большие сомнения на этот счет.
 

Romanus

Member
наверное я просто видел мало фотографий римских дорог, но ни одной гравийной не видел и ни разу о том не читал. что касается сандалий, то я купил ровно то, что много видел в разных книгах в том числе и у всеми уважаемого Конноли. например что он приводит на странице 233 своей книги "Греция и Рим". а почему вы думаете что я купил не то?
 

Ильдар

Administrator
Romanus - 30/3/2012 01:10
но ни одной гравийной не видел и ни разу о том не читал

Даже в статье Флориана Гиммлера об этом говорится: "...Roman roads often consisted of gravel".

а почему вы думаете что я купил не то?

Потому что хороших обувных мастеров мало. Даже большинство реконструкторов ходят в той или иной степени неправильно пошитых калигах. Потому что итальянские реконструкторы (во главе с Рафаэлем д'Амато :LOL: ) отличаются своей особенной фантазийностью. А что уж ожидать от того, что там в Риме для туристов продается?
 

Romanus

Member
про Флориана Гиммлера спасибо. буду иметь в виду. правда, до этого ни разу не читал. и фото не видел. а что касается моих сандалий, то во первых для туристов они не продаются - тем достаточно маек I love Roma. а во вторых давайте я тут фото выложу и мне интересно ваше мнение услышать.
 

Romanus

Member
ну вот вроде как-то так. и ваше мнение коллеги?
 

Attachments

  • a7ze70ah.JPG
    a7ze70ah.JPG
    168.7 KB · Views: 0
  • he6ke7ho.JPG
    he6ke7ho.JPG
    231.1 KB · Views: 0
  • qnftngqx.JPG
    qnftngqx.JPG
    183.3 KB · Views: 0
  • da2ga3dk.JPG
    da2ga3dk.JPG
    198.5 KB · Views: 0

spartak

Moderator
Ну смотря, что хотели получить. Внешне похожая вещь у вас есть)
Сам материал, толщина подошвы, материал подошвы, сборка - самое малое ,к чему можно придраться.
И конечно, гвозди)))
 

Romanus

Member
да, неплохо. хотя у него несколько другого типа калиги. ну опять-таки у него такие шипы, что на них вообще не представляю как по мостовой ходить. по грунту - да. но по камням...
 

Ильдар

Administrator
Romanus - 30/3/2012 02:41
да, неплохо.

И все? :eek: Да, это небо и земля! Их сравнивать даже нельзя.

ну опять-таки у него такие шипы

Это вполне стандартные гвозди. Гвоздей в виде срезанных современных шляпок не существовало. Гвозди были либо усеченными пирамидальными, либо коническими.
 

Romanus

Member
а вы думаете подошва толще должна быть: Конноли вроде и пишет, несколько слоев. там 3 слоя и есть. про гвозди не спорю. наверное с такими шляпками не было. хотя, все равно сточится ;) а что с материалом на ваш взгляд не так? короче, критикуйте, коллеги по полной! я все равно не реконструктор и на реконструкторских парадах ходить в них не собираюсь :LOL:
 

Ильдар

Administrator
Romanus - 30/3/2012 02:57
я не про то. я - к теме разговора: как на них ходили?

Ну так прочитайте, наконец, фрагмент статьи Флориана Гиммлера.
 

spartak

Moderator
критикуйте, коллеги по полной!

Никакой критики. Пичалька просто)

Конноли вроде и пишет, несколько слоев

И поэтому надо взять какие попало слои не пойми чего? :) А выяснить ,каким был оригинальный материал и способ изготовления?

про гвозди не спорю. наверное с такими шляпками не было.

Дело не только в шляпках.

а что с материалом на ваш взгляд не так?

Да не, он просто sexy.

я все равно не реконструктор и на реконструкторских парадах ходить в них не собираюсь

У меня другой вопрос, на каком основании вы назвали эту обувь caligae?
 

Romanus

Member
не пичальтесь))) какой материал -я не знаю. если где написано, то киньте ссылку,с удовольствием прочитаю. также правда, интересно, чем материал не тот - сам не знаю, равно как и как их делали, потому как не шил их. а caligae назвал, потому как похожи на то что описывают в книгах. ну а то что не точь в точь с римскими - наверное. хотя и у нас нет всех образцов римских сандалий. ну да и ладно. черт с ними . будет считать, что это просто в стиле. а что касается сути вопроса, то да, хорошая статья. ну по сути она и подтвердила мои размышления: на плотно подогнанных плитах скользили, а на остальных нормально. по снегу - оно и неудивительно. вот что на гравии проблемы были несколько удивило. хотя, гравий - тоже плотный материал.
 
Top