Ацтеки и Египет

Victor

Active member
Я уже давно не играл, но после Ваших слов вспомнил: да, действительно, при бое внутри замка солдаты часто теряют ориентацию, это раздражает, но самое смешное, что это можно частично оправдать: у них ведь спутниковой навигации не было, а в большом замке немудрено и заблудиться. Но при всех недостатках, ведь елки-палки, это чуть-ли не единственная игра, в которой есть реальный штурм замка, где защитники стоят на стенах и башнях, а не стреляют из-за них, где штурмующие закапывают рвы и поднимаются на стены с помощью осадных башен, кстати и численность армий достаточно реалистична. Отдельной похвалы заслуживает звуковое оформление игры.

Заодно скажу про метательные машины. Тут конечно и в Age of Empires, и в Лордах, да и, кажется, везде огромная лажа. Начну с "мелочей".

В Age of Empires I , машины туда-сюда соответствуют эпохе, но: 1)рычаги онагров (в игре названы, кажется, катапультами) оканчивались пращей, а не ложкой, и онагры не ездили на колесиках. 2) в качестве баллист изображены большие арбалеты на колесиках - никакой арбалет бревном выстрелить не сможет, тут нужна торсионная машина. 3) онагры не стреляли осколочно-фугасными снарядами с бризантным взрывателем (и пушки XVIIIв. тоже, что бы в фильмах не показывали). 4) в античности капитальные стены разрушались только таранами (которых как раз в игре и нет) - камнеметы были на это не способны.

Самое худшее то, что в средневековье торсионных машин вообще не было, были арбалеты и требюше. Вот требюше как раз стены разбивали. Таким образом, Lords of Realm можно было бы исправить одной только заменой изображения камнеметов и лишением их мобильности, остальное все подходит: и то, что их применяли только при штурмах, но не в полевых сражениях, и то, что их нельзя было применить с ходу - сначало их надо было смонтировать под стенами вражеского замка, так что и тут мелкософтовцы в глубокой этой самой... луже.
 

Дмитрий П.

Active member
Об осадных машинах, торсионных и гравитационных - спасибо за напоминание, я уж давно захожу на этот форум, прочел все архивы (пока они не почили), так что подковался в этом вопросе;)

О машинах в AoE2 (не 1) - давно не играл, но тараны там точно есть, и атака против зданий у них - ого-го. Кстати, есть там и скорпион - никак не большой станковый арбалет или лук, а вполне себе нормальная торсионная машина. Но у онагров там все-таки "ложки".



О Лордах2 - я имел в виду нахождение пути в чистом поле с несколькими камешками или в немного лесистой местности, когда 3-4 удачно стоящих булыжника или рощица способны задержать целый отряд, когда последующие бойцы тормозятся передними, которые блуждают в трех соснах.



>это чуть-ли не единственная игра, в которой есть реальный штурм замка,..... Отдельной похвалы заслуживает звуковое оформление игры



Полностью согласен. Но предлагаю отойти от игрушек и как-нибудь "милитаризовать" тему (хотя куда уж дальше).
 

Victor

Active member
Чтобы много не писать на постороннюю тему, два момента:

1) скорпион - как раз большой станковый лук(арбалет), двуплечевые торсионные машины называли обычно баллистами.

2) метательные машины практически не применялись в "нормальных", классических полевых сражениях, прежде всего из-за их низкой мобильности и скорострельности (даже у первых пушек были с этим большие проблемы, хотя залп картечью из 20 пушек, раз в 10 эффективнее, чем залп из 20 баллист), но зато при штурме крепостей и полевых укреплений, катапульты очень пригождались.
 

Ильдар

Administrator
1) Извиняйте, но скорпион - это действительно двухплечевой ТОРСИОННЫЙ стреломет, эвтитонного типа. Правда, во времена Аммиана Марцеллина произошла подмена понятий и "скорпионом" начали называть одноплечевой торсионный камнемет (по-другому "онагр" или "монанкон").



2) Во втором пункте, я думаю, ключевым является слово "практически". :))) Все же они ПРИМЕНЯЛИСЬ, о чем я уже писал на старом форуме. Я думаю они просто не оказывали решаюшего влияния на ход полевых сражений, хотя я приводил пример из Полиена, где этот тезис не подтверждается.



Если есть желание я этот постинг (о применении метательных машин в полевых сражениях) повторю.
 

Дмитрий П.

Active member
>Если есть желание я этот постинг повторю.

Есть такое желание, пожалуйста, повторите (или вышлите текстом на почту), если не трудно.
 

Ильдар

Administrator
Использовались метательные машины в полевых сражениях, нечасто, но использовались. Кстати, тактика их применения была очень похожа на тактику времен гладкоствольной дульнозарядной артиллерии. Строили редуты и батареи, прикрывавшие в основном фланги боевого порядка и в них ставили метательные орудия. Или устанавливали их на высотах.



К тому же, до нас дошли только обрывки трактатов о военном деле. Труды Агесистрата, Архимеда, Диада и Хария, Ктесибия, вообще утрачены. А скольких просто нет на русском языке? Никогда не издавались ни Герон, ни Филон и ни Битон. А сколько утрачено и не переведено "Тактиков"? Сколько утеряно "Историков"?



Я приведу, все же, несколько примеров.



Первый описанный случай применения, скорее всего, неторсионных камнеметов (petrobolous mekhanas) на поле боя проводит Полиен в своем "Стратагематоне" (Polyaen, II, 38, 2). К сожалению у меня его нет, поэтому я основываюсь на пересказе Марсдена. Сражение произошло на юге Фессалии между Филиппом II Македонским и Фокейским стратегом Ономархом в 354 г. до н.э. Ономарх заранее выбрал позицию перед полукруглой грядой холмов. На холмах он разместил своих гоплитов и камнеметы, а внизу - остальные подразделения, перегородив вход в долину. Когда Филипп атаковал, солдаты Ономарха намеренно отступили внутрь долины, а македонцы их энергично преследовали. И тут фокейские артиллеристы обрушили на македонцев град снарядов с холмов. После этого гоплиты Ономарха контратаковали дезорганизованную македонскую фалангу, принудив Филиппа отступить.



Следующий эпизод, касается Александра, который, вообще, широко применял метательные машины не только в осадах, но и для прикрытия переправ через реки (например, Арриан, I, 6, 8). Или возьмем переправу через Яксарт (Сыр-Дарью), когда стрельба из них через реку заставила скифов очистить берег. Арриан пишет (IV, 4, 4), скорее, о моральном эффекте применения машин против скифов (1 убит и несколько ранено), но у Курция, именно, они обеспечили переправу через Яксарт: "2. Отпустив послов, он посадил войско на подготовленные плоты. На носу он помещает воинов со щитами, велев им опуститься на колени, чтобы обезопасить себя от стрел. 3. За ними стали приводящие в действие метательные орудия; последние с флангов и с фронта окружили воины. Остальные, находившиеся позади метательных орудий, прикрывали черепахой щитов гребцов, не имевших панцирей. 4. Тот же порядок соблюдался и на плотах с конницей. Большинство тянуло за поводья лошадей, плывущих за кормой. А плывущих на мехах, наполненных соломой, прикрывали находившиеся впереди плоты. 5. Сам царь вместе с отборными воинами первый отвязал свой плот и велел направить его к противоположному берегу. Против него скифы выставили всадников у самой воды, чтобы помешать плотам даже пристать к берегу. 6. Кроме того, что македонцы видели вражеское войско, расположившееся на самом берегу реки, они испытывали еще другой страх, ибо гребцы, правившие плотами, не могли справиться с относившим их течением, а воины, боясь быть опрокинутыми в качке, мешали работе гребцов. 7. Несмотря на свои усилия, македонцы не могли даже стрелять из луков, так как первой их заботой было сохранить равновесие, а не разить врага. Выручали их метательные орудия, из которых они удачно пускали дротики в густые ряды врагов, неосторожно стоявших против них. 8. Варвары также забрасывали плоты тучей стрел. Едва ли остался хоть один щит, в который не вонзилось бы несколько стрел." (Quintus Curtius Rufus. De rebus gestis Alexandri Magni, VII, 9)



Или Персей, который перед самой битвой при Пидне: "(10) Отправив их, Персей стал укреплять берег Элпея, ибо русло его пересохло и река стала переходима." (Titus Livius. Ab Urbe Condita, XLIV, 32) [...] "(8) Другие хотели, чтобы Октавий с кораблями отправился в Фессалонику разорять побережье и отвлекать царские силы: обнаружив-де врага у себя за спиною, Персей развернется, чтобы защитить внутренние области царства, а переход через Элпей где-нибудь да останется незащищенным. Но консулу казалось, то вражеского берега не взять – так он укреплен природой и адскими стараниями; (9) к тому же там всюду расставлены метательные устройства (quod tormenta ubique disposita essent), а враг, как он слышал, копьями, дротами и прочим подобным оружием владеет не в пример искусней. [...] (16) А сам консул, чтобы отвлечь внимание царя, на рассвете следующего дня затеял битву с караулами Персея в русле реки. Обе стороны сражались легким оружием, ибо прибегнуть к тяжелому тут было невозможно: (17) спуск вниз с того и другого берега – до трехсот шагов, ширина русла – чуть больше мили, а дно все в промоинах, где какой глубины. (18) В таком-то месте и шло сраженье, а царь и консул с легионами – каждый на своем берегу – наблюдали с валов. (19) Македоняне с их дротиками и стрелами сражались успешней, пока не доходило до рукопашной, а тут уж тверже и надежнее были римские воины с их щитами, круглыми или лигурийскими. (20) В полдень консул приказал трубить отступление, и битва прервалась; потери обеих сторон были изрядны. (21) На другой день, с восходом солнца воины, раздраженные вчерашним, схватились снова и даже ожесточенней, но римлянам больше доставалось не от тех, с кем сражались, а от прочего македонского войска: разместившись на башнях, македоняне метали в них копья, дротики, камни и многих ранили. (22) А когда римляне приблизились к их берегу, снаряды из метательных орудий стали достигать даже задних рядов (ubi propius ripam hostium subissent, tormentis missa etiam ad ultimos perveniebant). В этот день консул отвел свое войско чуть позже и с большими потерями. (XLIV, 35)



Или Филипп V против Тита Фламинина, когда он перекрыл долину реки Аой: "(12) Там, где скалы были отвесны, он оставлял лишь немногочисленные караулы, а менее надежные места укреплял где рвами, где валом, а где башнями. (13) Кроме того, в подходящих местах было установлено множество метательных машин, чтобы держать противника на большом расстоянии (magna tormentorum etiam vis, ut missilibus procul arcerent hostem, idoneis locis disposita est." (XXXII, 5) И далее: Стороны едва удержались от того, чтобы тут же не пустить в ход хотя бы дротики: ведь их разделяла река. (9) На следующий день начались вылазки и многочисленные мелкие стычки между караулами – сначала на равнине, предоставлявшей для этого достаточно места; (10) но затем, когда царские воины стали отходить на скалистые кручи, римляне в пылу схватки проследовали и туда. (11) На их стороне были воинский порядок и выучка, боевое снаряжение, надежно прикрывавшее тело; на стороне противника – сама местность, а также катапульты и баллисты, расставленные почти на всех скалах, словно на стенах (catapultae ballistaeque in omnibus prope rupibus quasi in muro dispositae). (12) С обеих сторон было много раненых, были даже убитые, словно в настоящем сражении. Битва прервалась с наступлением ночи. (XXXII, 10)



Итак, мы видим, что македонцы, довольно, успешно применяли торменту в полевых сражениях и ее эффективность римляне почувствовали на своей шкуре.



Цезарь также не гнушался стрельбой из метательных машин: "Кроме того, и местность перед лагерем, по самому своему характеру, была очень удобна для того, чтобы выстроить на ней войско в боевом порядке: тот холм, на котором был лагерь Цезаря, постепенно поднимался над долиной; на стороне, обращенной к врагу, он имел в ширину как раз столько места, сколько могло занимать выстроенное войско. С обоих боков холм этот круто обрывался, а спереди спускался в долину слегка и мало-помалу. По обоим его бокам Цезарь провел поперечные рвы около четырехсот шагов в длину, на концах этих рвов заложил редуты и снабдил их тяжелыми орудиями, чтобы после построения войска в боевой порядок превосходившие его численностью враги не могли во время сражения зайти его солдатам во фланги. После этого он оставил два недавно набранных легиона в лагере, чтобы в случае надобности двинуть их в качестве резерва, а остальные шесть легионов выстроил перед лагерем. Враги также вывели из лагеря свое войско и выстроили его." (Gaius Julius Caesar, de Bello Gallico, II, 8) Кстати, сравните: "В ответ Сулла провел на обоих флангах рвы большой ширины и на их концах воздвиг укрепления; этим он обезопасил себя от окружения неприятелем, превосходившим его численностью, особенно конницей." (Sextus Iulius Frontinus, Stratagemata, II, 3, 17) Похоже, не правда ли? Цезарь слизал у Суллы или это стандартная тактика римлян?



Вот еще цитаты из Цезаря: "Приблизительно на середине пути посланные Фабием всадники сообщили ему, как опасно было положение: враг со всеми силами напал на лагерь, люди свежие часто сменяли у него утомленных, а наших изнуряло постоянное напряжение, так как вследствие огромных размеров лагеря они должны были все время бессменно держаться на валу; много народа было переранено стрелами и всевозможными метательными снарядами; впрочем, для защиты от них оказались очень полезными метательные машины. По уходе врагов Фабий оставил только двое ворот, остальные же приказал заделать, а на вал поставить оборонительные щитки и на завтрашний день стал готовиться к такому же нападению. При известии об этом Цезарь, пользуясь необыкновенным воодушевлением солдат, еще до восхода солнца прибыл в лагерь. (VII, 41) [...] "Он видел, что лагери разделяет труднопроходимое болото и что именно трудность переправы может замедлить быстроту преследования; вместе с тем тот хребет, который тянулся по ту сторону болота почти до самого неприятельского лагеря, был отделен от последнего небольшой долиной. Поэтому он проложил через болото мосты, перевел по ним легионы и быстро дошел до верхней площадки хребта, которая с обоих боков прикрывалась крутым спуском. Построив на ней свои легионы, он дошел до конца этого хребта и поставил войска в боевую линию на таком месте, с которого можно было обстреливать неприятельские колонны из метательных машин." (VIII, 14)



А вот два замечательных фрагмента из Тацита, особенно второй (!):



1) Вторая битва при Бедриаке, ночной бой: "23. Чтобы поддержать колеблющийся строй своих легионов, Антоний вызвал преторианцев. Они отвлекли на себя основные силы противника и обратили его в бегство, но вскоре сами были отброшены. Дело в том, что вителлианцы </b>сосредоточили на дорожной насыпи метательные орудия и теперь в упор расстреливали врагов</b>; прежде их орудия стояли в разных местах и стреляли по зарослям, в которых противника не было. Невиданных размеров баллиста шестнадцатого легиона извергала огромные камни, прорывавшие брешь в рядах противников. Она погубила бы еще больше народу, если бы не славный подвиг, на который отважились двое солдат: подобрав щиты мертвых вителлианцев, они прокрались, никем не узнанные, к самой баллисте и перерубили скрученные тяжи и канаты. Оба были тут же убиты, и имена их до нас не дошли, но того, что они сделали, не отрицает никто. (Cornelius Tacitus, Historiae, III, 20) Кстати, это еще один пример неправильного перевода, в оригинале явно сказано о баллисте 15-го легиона (magnitudine eximia quintae decumanae legionis ballista...), а в русском тексте говорится о 16-ом!



2) Штурм укрепленного лагеря под Кремоной: "Вителлианцы не выдержали столь упорного натиска; видя, что их дроты отскакивают от панциря черепахи, они обрушили на нападающих баллисту. Машина раздавила множество солдат и на мгновенье расстроила их ряды, но, падая, увлекла за собой верхнюю площадку вала и зубцы, ее прикрывавшие." (III, 29)
 

Victor

Active member
Со скорпионом я напутал, виноват. Что касается применения в полевых сражениях, то приводимые примеры лишний раз доказывают, что применять катапульты можно было только с заранее подготовленных позиций, защищенных водной преградой или крутым склоном, под которым стояло пехотное прикрытие. Я это не к тому, что, мол, катапульты фигня, а к тому, что AoE1 - фигня полная.
 
А

Александр

Guest
Если кто хочет достоверности в играх, то играть надо в "Сегун"
 
Top