Античные tormenta et machinae

[Tartar]

Здравствуйте.

Как осуществлялось прицеливание из ранних (с деревянной капителью) машин? Там ведь очень узкий сектор обзора, особенно у клинового эвтитона.

Как целились по навесной траектории? С помощью отвеса?

Почему деревянные капители оковывались железом, а не обтягивались свежесодранной (сырой) кожей? Ведь она, высыхая, крепко стянула бы капитель та бы весила меньше и стоила дешевле. Из-за неравномерности стягивания?

На какой угол можно теоритически закрутить торсион из преднатяжённого (боевого) состояния? С учётом балок об которые гасится отдача и "стреляющей схемы" inswinger должно быть 140-150 градусов.

 

[Spiridonov]

Как осуществлялось прицеливание из ранних (с деревянной капителью) машин? Там ведь очень узкий сектор обзора, особенно у клинового эвтитона.
.

Узость сектора обзора никак не влияет на точность прицеливания. Например, я наилучших результатов достигаю при стрельбе с апертурным прицелом, а у него самый маленький угол обзора

Как целились по навесной траектории? С помощью отвеса?

С помощью отвеса прицеливание невозможно, так как отвес - это инструмент для вертикальной юстировки при строительстве. Если вы имеете ввиду квадрант, то источников применения таковых для прицеливания в античности я не встречал. Самаое раннее изображение артиллерийского квадранта, которое я встречал, содержится в венском кригсбухе 1410 года, который находится в Национальной Австрийской библиотеке

Почему деревянные капители оковывались железом, а не обтягивались свежесодранной (сырой) кожей? Ведь она, высыхая, крепко стянула бы капитель та бы весила меньше и стоила дешевле. Из-за неравномерности стягивания?

Данных о стоимости кожи и железа на тот период у меня нет. Не факт, что кожа дешевле. Но факт, что кожа менее надежна. Она очень гигроскопична, склонна к намоканию и провисанию.

На какой угол можно теоритически закрутить торсион из преднатяжённого (боевого) состояния? С учётом балок об которые гасится отдача и "стреляющей схемы" inswinger должно быть 140-150 градусов.

для какой машины? у всех по разному. Совершенно очевидно, что плечи у баллисты из Оршовы и у баллисты из Горнеи имеют совершенно разные ограничения по максимальному к углу натяжения из за разной конструкции камбестрионов

 

[Ильдар]

Tartar - 15/11/2016 15:15
Как осуществлялось прицеливание из ранних (с деревянной капителью) машин? Там ведь очень узкий сектор обзора, особенно у клинового эвтитона.

Вдоль стрелы, я полагаю.

Как целились по навесной траектории? С помощью отвеса?

С помощью пристрелки, скорее всего.

Ведь она, высыхая, крепко стянула бы капитель

Оковка нужна не для стягивания, а для увеличения прочности.

Spiridonov - 15/11/2016 21:32
Но факт, что кожа менее надежна. Она очень гигроскопична, склонна к намоканию и провисанию.

Более того, ее прочность несравнимо хуже, чем у бронзы или железа.

Spiridonov - 15/11/2016 21:32

На какой угол можно теоритически закрутить торсион из преднатяжённого (боевого) состояния? С учётом балок об которые гасится отдача и "стреляющей схемы" inswinger должно быть 140-150 градусов.

для какой машины? у всех по разному. Совершенно очевидно, что плечи у баллисты из Оршовы и у баллисты из Горнеи имеют совершенно разные ограничения по максимальному к углу натяжения из за разной конструкции камбестрионов

Именно. У моей реконструкции хироваллистры Герона получается 148°. У реконструкции Айтора Ириарте получилось 100°, а Самули Сеппянен намеревается сделать 165°.

 

[Spiridonov]

Вариант с углом 165° кажется совсем фантастическим и нереализуемым физически

 

[Tartar]

Spiridonov - 15/11/2016 21:32
С помощью отвеса прицеливание невозможно

Я знаю про отвес, просто встречал это название, когда интересовался ранними миномётами.

Spiridonov - 15/11/2016 21:32
кожа менее надежна

А лакирорвка? Доспехи со многими кожаными частями вполне оправдывали себя.

Spiridonov - 15/11/2016 21:32
у всех по разному

Потому и написал - теоритически. С учётом что это inswinger, укороченных плечей и, скорее всего, распорок от капители к ложу, получалось 140 градусов

 

[Tartar]

Ильдар - 15/11/2016 23:00
Вдоль стрелы, я полагаю.

Да ладно))) Но сектора обзора хватало для основных задач - осадной войны (по обе стороны)?

Ильдар - 15/11/2016 23:00
У моей реконструкции хироваллистры Герона получается 148°. У реконструкции Айтора Ириарте получилось 100°, а Самули Сеппанен намеревается сделать 165°.

Ого. Но при таких углах наверняка ведь необходимы распорки от капители к ложу?

 

[Ильдар]

Tartar - 18/11/2016 14:55
Но сектора обзора хватало для основных задач - осадной войны (по обе стороны)?

Видимо, хватало, раз никто не пытался изменить конструкцию катапульты/скорпиона несколько столетий.

Ого. Но при таких углах

165°, как правильно заметил Александр, это - явная конструктивная ошибка Сеппянена, возникшая из желания сделать максимально возможный ход плеча и тем самым собрать максимально возможную энергию. Машинка-то имеет торсионы очень небольшого диаметра, и пока все прошедшие с ней эксперименты не смогли опровергнуть утвержение Марсдена, что с такими торсионными пружинами "“the cheiroballistra would be little more than a toy".

наверняка ведь необходимы распорки от капители к ложу?

Вы имеете в виду "антериды"? Для хироваллистры Герона в них нет необходимости, т.к. машина - ручная и относительно слабая. А вот в больших стационарных машинах антериды, скорее всего, ставили для того, чтобы предотвратить изгибание камариона под воздействием огромной силы взвода. Аргуметацию см. в моей статье: "The καμβέστριον and other Roman military equipment from Thracia" (стр. 340-341).

 

[Spiridonov]

Да, в оршовском камарионе есть даже отверстия предположительно под антериды. В версию с ниткой и бусинкой я категорически не верю, ибо с таким прицелом машина будет сильно низить

 

[Tartar]

В теме про онагр говорилось, что закрутить один сдвоенный торсион труднее, чем два и скорость раскручивания будет меньше. Есть ли в таком случае, смысл в конструкциях типа китайских многолучных аркбаллист для крупнокалиберных (или сверхтяжёлых) tormenta? Или усилия того не стоят?

 

[Spiridonov]

Tartar - 29/11/2016 09:39
В теме про онагр говорилось, что закрутить один сдвоенный торсион труднее, чем два и скорость раскручивания будет меньше.

На чемпионате мира по стрельбе из метательных машин наибольшая скорость снаряда как раз у одноплечевых торсионных машин. Дальность рекордного выстрела почти километр

. Есть ли в таком случае, смысл в конструкциях типа китайских многолучных аркбаллист для крупнокалиберных (или сверхтяжёлых) tormenta? Или усилия того не стоят?

Да смысл в этом был, так как у китайских тенсионных машин сдвоенные луки использовались не для увеличения силы натяжения, точнее не столько для этого, сколько для создания блочного эффекта. Тетива не крепилась жестко ко второму луку, а перекидывалась через его концы, как через блок. Только я не совсем понимаю, какое отношение китайские многолучные машины имеют к онагру. Я не совсем понял ваш вопрос. Или вы про многолучную схему для торсионных машин? Если вы говорите про смысл таких конструкций, то этот вопрос бесмыссленный, так как таких конструкций не существовало

 

[Tartar]

Spiridonov - 29/11/2016 21:25
наибольшая скорость снаряда как раз у одноплечевых торсионных машин

Конечно, эффект пращи. Тем не менее, Ильдар писал именно в таком ключе - онагр как упрощение.

для создания блочного эффекта

Тетива как бы укорачивалась. Ну и дело ещё в расположении - была картинка, где сравнивался ход тетивы в случае разного расположения луков

таких конструкций не существовало

Да, вопрос только о теории.

 

[Ильдар]

Tartar - 29/11/2016 11:39
В теме про онагр говорилось, что закрутить один сдвоенный торсион труднее, чем два и скорость раскручивания будет меньше.

Вы про эту тему? Только, конечно, не закрутить труднее, а закрутить можно на меньший угол.

 

[Tartar]

Когда пытался прикинуть схему inswinger c параллельными плечами (к ложу)
и плечами под углом к ложу, почему-то в первом случае ход тетивы был на 1/7 больше. Отчего так?

 

[Spiridonov]

Под каким углом? На каком расстоянии торсионы друг от друга в первом и во втором случае? 1/7 не предел - я могу нарисовать случай, при котором ход тетивы будет отличаться в несколько миллиардов раз

 

[Ильдар]

Tartar - 12/7/2018 20:43
плечами под углом к ложу

Угол-то у Вас в какую сторону?

почему-то в первом случае ход тетивы был на 1/7 больше. Отчего так?

Тетива короче получилась, не так?

 

[Tartar]

Всё одинаковое, кроме углов

 

[Tartar]

Угол 135

Тетива разной длины, но просто интересно насчёт потенциальной энергии, если одинаково всё кроме угла плеч.

Параллельно (вверху) и под углом (внизу):

 

[Ильдар]

Хм... Ну, взяли Вы рисунки у Самули Сеппянена, а дальше-то что? Вы даже не увидели, что на верхнем рисунке тетива не дотягиваентся до спускового механизма!

Tartar - 16/7/2018 19:21
Угол 135

На схеме Сеппянена общий ход плеча - 170 градусов с градацией в 10 градусов. Т.е. угол который Вы указали вовсе не 135, а всего лишь 120 градусов.

Tartar - 12/7/2018 20:43
Когда пытался прикинуть схему inswinger c параллельными плечами (к ложу) и плечами под углом к ложу, почему-то в первом случае ход тетивы был на 1/7 больше. Отчего так?

Извините, что Вы там прикидывали? Почему не удосужились прочитать то, что сам Сеппянен пишет?

А пишет он, что "As can be seen, fully drawing back the bowstring is only possible if the arms rotate the absolute maximum amount, roughly 170 degrees", т.е. другими словами, максимальный ход тетивы достигается при максимальном отклонении плечей наружу. И хорошо демонстрирует это тремя схемами - и только на последней тетива дотягивается до спуска.

 

[Tartar]

Рисовал на листке, а для примера здесь взял те чертежи, что давно видел.
Но отталкивался от угла в 135.
Значит мой рисунок слишком грубый

 

[Tartar]

Скорострельность полибола раза в три выше чем у скорпиона то это 1 выстрел в 5 секунд?

Сколько примерно можно выжать из гастрафета (ведь на него можно навалиться всем телом)
и на какой ход тетивы? Марсдена не нашёл, но встречал числа в 54 кг и 40 см