Бесполезное копьё.

[Ильдар]

Axilles666 - 5/4/2021 21:52
Это то и называется домыслы, натяжки. Диодор не счел нужным разжевывать очевидное, и я не буду повторяться.

Это Вы приписываете Диодору то, чего он не говорил. Я же следую строго за источником. И вообще, нет подтверждающего источника, нет и события, и не о чем разговаривать. Иначе можно навыдумывать за древних черт-те что. В Истории всецело правит его Величество Источник: нарративный, археологический, эпиграфический.

 

[Axilles666]

Да там вообще задних рядов не было.
Следовать надо здравому смыслу, у Диодора он присутствует и дает понимание. Не для всех, правда.

 

[Ильдар]

Axilles666 - 5/4/2021 23:15
Следовать надо здравому смыслу

Это типичный дилетантский подход. Да и здравый смысл был у нас с ними совершенно разный.

 

[Axilles666]

Раз не упоминаются задние ряды значит их не было. Профессиональный подход.

 

[Axilles666]

у инфантильного теоретика профессиональная, бесспорно.

 

[Axilles666]

Прикрутите же сюда "болельщиков"
Диодор 20.38(4)
"Карѳагеняне, распознав его намерение, вывели свою армию из лагеря, выстроились и заняли позиции, приготовившись к бою. Но когда они увидели, что Агаѳокл уже переходил реку, они атаковали строем, и в потоке, который трудно было перейти вброд, они убили многих из своих противников. (5) Однако, так как Агаѳокл продвигался вперёд, греки превосходили доблестью, а варвары имели численный перевес. Потом, покуда армии храбро сражались в течение некоторого времени, номады по обе стороны вышли из боя и ждали исхода борьбы, намереваясь грабить обоз побеждённых. (6) Но Агаѳокл, который имел при себе своих лучших людей, сначала оттеснил противостоящих ему, и их разгромом он вызвал бегство остальных варваров."

 

[Ильдар]

Axilles666 - 6/4/2021 00:14
Прикрутите же сюда "болельщиков"

Я кажется объяснил доходчиво для чего нужны задние шеренги. Ваш сарказм неуместен.

Диодор 20.38(4)

И что дает Вам этот эпизод? Объясните. Или Вы зацепились за слово "оттеснил"?

 

[Axilles666]

Диодор 20.45(4)
"Однако Агаѳокл, так как он не смог выманить врагов вниз на равнину, и так как его собственное положение вынуждало его сделать что-либо отчаянное в надежде на удачу, повёл своё войско против лагеря варваров. Затем, когда карѳагеняне выступили против него, даже при их значительном численном превосходстве и преимуществах, полученных от неровной местности, Агаѳокл продержаться некоторое время, хотя испытывал жёсткий нажим со всех сторон, но потом, когда его наёмники и прочие начали поддаваться давлению, он был вынужден отступить в свой лагерь. (5) Варвары, так как они упорно продвигались вперёд, пропускали ливийцев без помех, чтобы заслужить их расположение, но узнавая греков и наёмников по их оружию, они продолжали убивать их, пока не загнали в лагерь."
Дает понимание как это выглядело,совершенно не в духе теории Кренца."Жесткий нажим, поддаваться давлению, упорно продвигались вперед, продолжали убивать". Я не понимаю зачем нужно еще что то выдумывать и дописывать за автора.

 

[Ильдар]

Axilles666 - 5/4/2021 23:34
Раз не упоминаются задние ряды значит их не было.

Видите ли, у нас есть масса других источников на то, как сражалась фаланга гоплитов и во сколько шеренг она могла построится. Более того, мы знаем из других перекрестных источников (например, Xen. Hell., VII, 5, 23), что в битве при Мантинее противники были построены в несколько шеренг (но не знаем во сколько точно), и что у фиванцев также была ударная глубокая колонна. И мы знаем как строились фиванцы и спартанцы в предыдущей битве при Левктрах.

Тогда как никаких примеров толкания ни в одном источнике нет.

И будьте добры, раз уж Вы пытаетесь заниматься военной историей, придерживаться традиционной русской военной терминологии, а именно: шеренга - это построение плечом к плечу, ряд - в затылок друг другу.

Профессиональный подход.

Да.

 

[Axilles666]

Конечно, такое слово незачем использовать, потому что достаточно продвижения вперед, прорвались, не знаю, пробились и т.д. Численность шеренг не дает ни малейшего намека на дуэль только первых. Наоборот, говорит о том что большей людской массой проще снести меньшую, орудуя при этом копьями и мечами, что и есть прорыв строя, с одновременным уничтожением противника.

 

[Alexandr]

Может, конечно. Попытаться. Банников:
https://cyberleninka.ru/article/n/k...taktike-i-vooruzhenii-v-epohu-pozdney-imperii

 

[Axilles666]

солдаты стали быстро заканчиваться, из за тактики мясозакидательства путём тупого, лобового таранного удара. Еще и кризис.

 

[Axilles666]

Первый комментарий.
https://otvetus.com/pochemu-u-rimlyan-bili-pryamougolnie-shiti-a-u-vikingov-kruglie-322354

 

[Макс Скальд]

Ну вот и зачем, действительно, допускать обезьян к изучению истории? )) Посетившая наш форум обезьяна (формально обезьян две, но "Прохожий" - просто клон "Ахиллеса666") яркое тому доказательство. Литературу ей рекомендовать тем более бесполезно - всё равно не поймет ничего и всё переврет ))

 

[Axilles666]

Зачем всерьез воспринимать лабуду про болельщиков, оказывающих небывалую моральную поддержку?

 

[Alexandr]

Макс Скальд - 10/4/2021 03:48

и зачем, действительно, допускать обезьян к изучению истории?

Ну, не знаю, мне интересно было наблюдать. Они ведь все по-разному себя ведут. Кто-то искренне верует и ему трудно расстаться с убеждениями, кому-то и неинтересно знать, как оно на самом деле было, - не для того сюда пришел, кому-то лень читать, но не лень писать, у кого-то самолюбие играет, что он участвовал в "дискуссии", кто-то просто тупой ... Поле исследований для изучающих поведение хомо сапиенсов - обширнейшее.

 

[Axilles666]

Всерьез воспринимающий теорию Кренца это "умный", ну, ну. То есть, историки придерживающиеся теории "толкания" - тупицы, а в "первоисточниках" так вообще одна сплошная фантастика? Великолепно.

 

[Ильдар]

Макс Скальд - 10/4/2021 06:48
Ну вот и зачем, действительно, допускать обезьян к изучению истории?

А ты предлагаешь пустить все на самотек? Чтобы народонаселение все сильнее превращалось в бездумное быдло? Чтобы ряды плоскоземельцев и новохроноложцев ширились и росли?

Посетившая наш форум обезьяна (формально обезьян две, но "Прохожий" - просто клон "Ахиллеса666") яркое тому доказательство.

Зря ты так. Да, один из них, действительно, невменяем. Возможно, из-за прыщавого возраста, а может быть из-за проблем с психикой. Но другого еще можно вразумить. Вспомни, например, Автолика или VIO. В конце концов, они начали, с подачи участников форума, читать и многое понимать. Хотя времени на них, конечно, сейчас совсем нет и жалко. Лучше написать комментарий на Элиана для нового издания Нефедкина (я ему должен) или доделать статью о римском скорпионе. На эти-то занятия приходится время урывать от семьи. А еще хорошо бы, наконец-то, заняться сайтами, в т.ч. твоим.

Сейчас, с появлением и развитием соцсетей, все сильно дефрагментировалось. Эту массу контента, генерируемого фриками, новичок самостоятельно отфильтровать от реальной научной информации не в состоянии. Профессионалы в эти сообщества теперь не заходят (в отличие от старых форумов) и фрики порождают фриков. Профессионалы создают свои закрытые сообщества, куда не пускают фриков и выгоняют их сразу. Сам формат соцсетей не позволяет что-то обстоятельно обсудить и объяснить. Это, кстати, хорошо видно на RomanArmyTalk. Уровень сообщества в фейсбуке просто капитально просел по сравнению с форумом. И если такие ученые, как Майк Бишоп, на форум ходили (и даже сейчас заходят), то в сообществе RAT в фейсбуке никого из них и близко не видно. Видимо, брезгуют.

 

[Alexandr]

Ильдар - 10/4/2021 18:55

Чтобы народонаселение все сильнее превращалось в бездумное быдло? Чтобы ряды плоскоземельцев и новохроноложцев ширились и росли?

Это объективный процесс, и два-три форума ничего не изменят.

 

[Макс Скальд]

А ты предлагаешь пустить все на самотек?

Как раз результат самотека и перед нами. А вот с нормальной системой исторического образования, позволяющей вдалбливать в пустые головы знания, - дело плохо.

Но другого еще можно вразумить.

Увы, я в сказки не верю.

Уровень сообщества в фейсбуке

И не только в этой группе. Постоянно встречаюсь с реально пещерным представлением об истории.