Макс Скальд
Moderator
Грузинский хронист был честнее. Про соотечественников в армии Газана выдумывать не стал.
Боевой порядок армии Газан-хана в битве с мисрцами по Рашид-ад-дину.
- Thread starter dima
- Start date
Митрий Московский
Active member
Были и грузины и армяне, только они под начальством монгольских командиров выступали.
Может, даже и русские были... причем с обоих сторон.
Может, даже и русские были... причем с обоих сторон.
Alexandr
Active member
Но нам же не нужно честнее! Нам нужно патриотичнее (если так можно в данном случае выразиться).Ну, давайте же не будем торопиться и забегать вперед. Давайте будем рассматривать вопросы в порядке поступления.
На мой вопрос еще не дано ответа:
Кто еще, кроме Вас, настаивает на двух сражениях? Какие есть для этого основания?
Потом - второй:
Каких еще христиан и армян НЕ из Киликии, по-Вашему, подразумевает Нарсес (или кто-то еще из источников)? Если не трудно, каждый такой случай - цитата - обоснование.
А потом уже можно будет и дальше идти.
Демгогия и желание просто что-то принципиально сказать против, не более.
Ну-ну, видимо полученный Вами урок прошел Вам на пользу и Вы больше не торопитесь
Пахвально...Если кто захочет, пусть выскажется, я же скажу следущее - изначально вопрос в теме мною было поставлена не в плане было два сражения или одно, а в плане того, что выяснить роль союзних христианских сил в данном походе. Что же касается сражении, и их определенно было две, так-как:
1. Вадил-ал-Хазандар и Джебель ас-Салаха находятся очень далеко друг от друга,
2. Ход сражения в описаниях сильно разнится,
3. Расположение войск тоже не повтаряет друг-друга.
Христиане "не из Киликии" были представлени армянами и грузинами из Ильханства и, возможно, воиними орденов Ионитов и Тамплиеров. Картлис-Цховреба четко фиксирует участие Вахтанга III в указанной войне, но так-как электронная версия нет у меня под рукой, Вам придется доверится мне на слово, что сам читал там такое и посматреть например на это:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Вахтанг_III
Кстати, Аноним из Себастии тоже фиксирует наличие армян и грузин, упоминая о том, что в походе участвовал "Шахиншах" - эо титул Закарянов и под этим скрывается Саргис Закарян. Итого - грузинский источник сообщает нам об участие грузин в данном предприятии, вне сомнении, также и с "Шахинхашом", с которыми должны быть армянские воины, а киликейские источники сообщают об участии уже армии Киликии в данном предприятии. Из сообщении о "других христианах" в данном теме же можно предпологать еще и наличие воинов из орденов.
Дерзайте
Макс Скальд
Moderator
Врут много ваши армянские хронисты. Если хотите по-научному - "заметны многочисленные и открытые преувеличения роли армян в кампаниях 1299-1300 гг. в армянских же источниках". А про армян ильханства там все равно нет.
Не заметить роль армян в ильханстве и особенно в ее армии может только слепой с научной точки зрения человек, который тенденциозен и имееть цель отрыцать всякое армянское и особенно всякую инфо про армянскую армию - деятельность присущь турецко-азерским бойцам информационного фронта, скажу Вам по секрету.
Впрочем, факты изложены и пусть каждый сам сделает свои выводы, участвовали ли армяне из Киликии и армяне с грузинами из Ильханства в указанной войне, или нет. Кстати, РаД тоже врет, когда упоминает армян в той войне?
Last edited:
Alexandr
Active member
Да где же? Где я сказал что-то против???Lion - 23/8/2012 07:35
Демгогия и желание просто что-то принципиально сказать против, не более.
Перестаньте, я смущаюсь.Lion - 23/8/2012 07:35
Ну-ну, видимо полученный Вами урок прошел Вам на пользу и Вы больше не торопитесь
И Вы испортите мне карму - похвала из Ваших уст мне повредит при последующем перерождении.
И вообще, как-то принято, чтобы хвалил тот, кто дает уроки, а не кто-то посторонний, не имеющий к этому отношения.
Верно. Разговор в это русло перевели Вы.
Насколько далеко? Где я могу посмотреть?
Очень даже повторяет. Где-то какой-то военачальник стоял не на той позиции? Конкретнее не могли бы выражаться? Что Вас за язык нужно постоянно тянуть? Или не хотите обсуждать тему? Зачем влезли тогда?
И Вы проигнорировали первую часть вопроса - кто еще предполагает два сражения?
Я уже сказал, что верю. Я про это не забыл. Просто я намеренно игнорирую информацию, не имеющую отношения к теме. Не будет она иметь отношения к теме, пока участие Вахтанга III с его контингентом не будет показано в битве.
Я бы предположил участие личной гвардии Папы - чего уж мелочиться.
Alexandr - 23/8/2012 18:26
Да где же? Где я сказал что-то против???
Вы ерничаете, этим проявляя свое явное неуважение к форуму и к собеседникам.
У Вас не хватает знании? Тогда может перестанте в императивной форме что-то утверждать? Вади-ал-Хазандар находится у Хемса, Джебель ас-Салаха - у Дамаска. Надеюсь хотя бы знаете, насколько эти города далеки друг от друга?
Простой пример - в Вади-ал-Хазандар христяне находились на левом, а в Джебель ас-Салаха - на правом фланге. В первой монголы были еще в походном порядке, а к второму стороны уже стояли наготове - не заметили?
А я думал, что вопрос к форумчанам
Пока что предполгаю только я, это Вас смущает?Не честно - у нас есть инфо, что грузиныучаствовали в данном походе и нам известно, что они воевали. Еще нам известно, что монголы не щадили своих союзников на многих примерах. Вы думаете грузины стояли в стороне и смотрели?
Не принято - папской гвардии в регионе не было, а ордена и особенно Иониты ряно боролись против мамлюк.
Alexandr
Active member
Позволю себе настойчиво требовать указания того места, где я в императивной форме что-то необоснованно утверждал в том, что касается места битвы или чего-то с ней связанного.
Ваши фантазии на околоисторические темы забавны, они развлекают. Но когда Вы беретесь обсуждать действия участников "дискуссии", тем более мои, это для меня уже выходит за рамки забавы.
Показывайте мои утверждения и либо извиняйтесь, либо отправляйтесь пасти овец, что является для Вас наиболее подходящим занятием.
У меня не хватает знаний. Поэтому я еще раз прошу показать, где находятся Вади-ал-Хазандар и Джебель ас-Салаха. С помощью карты, с помощью описания из источника - как угодно. Показать. Не Дамаском и Хомсом, а так, чтобы эти места были обозначены явно.
О христианах на правом фланге пишет Нарсес. Это я вижу. Кто и где пишет о христианах на левом - не могли бы конкретную цитату привести?
Не заметил. Цитаты пожалуйста в подтверждение.
Ясно. Не смущает.
Есть.
Не знаю. Ваша задача доказать, что они находились на поле боя и принимали участие в битве.
Раз уж Вы заговорили о каких-то христианских контингентах на обоих флангах.
Думать не надо - доказывайте фактическим материалом.
Иоанниты были на месте сражения? Это доказано? Где можно посмотреть?
Если не доказано, то наличие папских войск и войск иоаннитов на поле боя - большой разницы не вижу.
Вопрос не Вам.
Last edited:
Позволью себя настойчиво требовать от Вас не изковеркнуть факты - Вы в императивной форме поставили под сомнение наличие союзников в армии монгол. Так же и в императивной форме Вы поставили под сомнение наличие армян из Ильханства в армии Газан-хана -
Ваши же мелкошовинситиеские хулиганства являются для меню приятным цирком - продолжайте
Это уже Вашы проблемы - я действую в рамке законов форума. Можете бится головой о стену, на здорове...
Сами идите в цырик - это у Вас видимо лучше получится, чем околонаучные суждения на научные темы
Я Вам не учитель, Вы того не стоите.
У Вас сдвиги с зрением, поздравляю - а ведь когда-то Вы отрицали наличие армян в вийске Газан-хана
Прочтите РаД и приведенные выше источники - я здесь не для ликбеза некоторых, с позваления сказать, камрадов
Да не имею я некакой задачы, особенно перед Вами - тоже мне, Вы способны отрицать очевидное, что с Вас еще брать?
[/QUOTE]
Иоанниты были на месте сражения? Это доказано? Где можно посмотреть?
Если не доказано, то наличие папских войск и войск иоаннитов на поле боя - большой разницы не вижу.
Про участия войск грузии в упомянуты период. Во время царствования Вахтанга III.
“ Вто время начал Казан каен идти войной против египтян и призвал цария Вахтанга и дал Бека (Джакели) войско
его лучшие, которое определено диваном. И вошел в страну Асурастани и Шама, начал уничтожать, потому что было его войско велико 113 тысяч. И как узнал об этом Султан Мисра, которого по имени звали Насар Мелик собрал все войско его пришел и подготовился к изгнанию.
И началось битва страшная, который Хутлубуга ноин с тысяча конними стоял в переди Казана, потому что некторие великие ударили на Казана. И из тысячи воинов убили шестьсот и осталос только четыреста с которими победил и отбросил, книму в помощники был Чопан Сулдур с пятьсот воинами, где Вахтанг и войско его сражалась с доблестию. Погибло с обеих сторон множество, бежали египтяне и султан Насар Мелик, и возвратился Казан от погони, отдыхал три дня."
Нужно отметить что обшае число монгол преувеличена в рази, Но потом видим реалное каличество: передовой отряд/или центр и отряд одной из флангов 1000 и 500 воинов...
Потом рассказ касается сдачи Дамаска и ограбление ближаещих раионов, но летом монголи теряют Дамаск, начался новий поход но возвратит Дамаск не смогли. В этом походе тоже участвует царь Вахтанг III.
Третая Битва.
„Ночном рассказ про татар, когда египтяне выгнали защитников Дамаска, из за ето расержений Казан отправил
тогоже Хутлубуга воиском силним и Вахтанга с воиском Грузин. И когда узнал султан приход их встретил с воиной.
Началась сильная битва, погибло множество с обеих сторон. Но в тот ден победа некому не досталос и ноч разделил
их. Тогда отошли татари, нашли большой горний хребет и на ней остановились Хутлубуга с воинами, Усеин, Севиндж. Но только Сибучи сын Хутлубуги подобрался к ближе к султану и стал на равнине, с которим были
воины Бека (Джакели). И все держали лошадей рукой. Султан с хитрил, пустил воду с зади татар и втой ночью с
сделалась такая жижа что проваливался человек и лошадь. Когда просветлело увидели татари с зади жижу а спереди войско во множестве, упали духом нашли узкое место в жиже но при бегстве много погибло людей и коней, бежавшее войско перешло поверх убитых и погибло много татар и грузин. А Вахтанг и ноини осталис невредими и пришли к Казану, тот рассердился на ноинов и некоторых упрятал в тюрьму. Снова начал готовится к походу против султана.“
Отрывки из Хронографа 14 в. перевод мой питался перевести к ближе оригиналу.
“ Вто время начал Казан каен идти войной против египтян и призвал цария Вахтанга и дал Бека (Джакели) войско
его лучшие, которое определено диваном. И вошел в страну Асурастани и Шама, начал уничтожать, потому что было его войско велико 113 тысяч. И как узнал об этом Султан Мисра, которого по имени звали Насар Мелик собрал все войско его пришел и подготовился к изгнанию.
И началось битва страшная, который Хутлубуга ноин с тысяча конними стоял в переди Казана, потому что некторие великие ударили на Казана. И из тысячи воинов убили шестьсот и осталос только четыреста с которими победил и отбросил, книму в помощники был Чопан Сулдур с пятьсот воинами, где Вахтанг и войско его сражалась с доблестию. Погибло с обеих сторон множество, бежали египтяне и султан Насар Мелик, и возвратился Казан от погони, отдыхал три дня."
Нужно отметить что обшае число монгол преувеличена в рази, Но потом видим реалное каличество: передовой отряд/или центр и отряд одной из флангов 1000 и 500 воинов...
Потом рассказ касается сдачи Дамаска и ограбление ближаещих раионов, но летом монголи теряют Дамаск, начался новий поход но возвратит Дамаск не смогли. В этом походе тоже участвует царь Вахтанг III.
Третая Битва.
„Ночном рассказ про татар, когда египтяне выгнали защитников Дамаска, из за ето расержений Казан отправил
тогоже Хутлубуга воиском силним и Вахтанга с воиском Грузин. И когда узнал султан приход их встретил с воиной.
Началась сильная битва, погибло множество с обеих сторон. Но в тот ден победа некому не досталос и ноч разделил
их. Тогда отошли татари, нашли большой горний хребет и на ней остановились Хутлубуга с воинами, Усеин, Севиндж. Но только Сибучи сын Хутлубуги подобрался к ближе к султану и стал на равнине, с которим были
воины Бека (Джакели). И все держали лошадей рукой. Султан с хитрил, пустил воду с зади татар и втой ночью с
сделалась такая жижа что проваливался человек и лошадь. Когда просветлело увидели татари с зади жижу а спереди войско во множестве, упали духом нашли узкое место в жиже но при бегстве много погибло людей и коней, бежавшее войско перешло поверх убитых и погибло много татар и грузин. А Вахтанг и ноини осталис невредими и пришли к Казану, тот рассердился на ноинов и некоторых упрятал в тюрьму. Снова начал готовится к походу против султана.“
Отрывки из Хронографа 14 в. перевод мой питался перевести к ближе оригиналу.
Last edited:
Митрий Московский
Active member
Г.В. Цулая в своем переводе Хронографа дает общее число войска Хулагу несколько иначе: "ибо было воинства у него сто тридцать тысяч".
Можно ещё проконсультироваться? В месте где описана перепись проведенная Аргуном сказано: «И стали переписывать от людей до скотины, от нив до виноградников, от садов до огородов. И из девяти зажиточных крестьян одного отбирали для военных походов» . Вопрос собственно в том: верно ли, что именно с девяти отбирали одного, или брали каждого десятого? И каким термином обозначены "зажиточные крестьяне"? А то непонятно: повинность только на крестьян распрастронялась, тогда как-же с азнаурами было?
Можно ещё проконсультироваться? В месте где описана перепись проведенная Аргуном сказано: «И стали переписывать от людей до скотины, от нив до виноградников, от садов до огородов. И из девяти зажиточных крестьян одного отбирали для военных походов» . Вопрос собственно в том: верно ли, что именно с девяти отбирали одного, или брали каждого десятого? И каким термином обозначены "зажиточные крестьяне"? А то непонятно: повинность только на крестьян распрастронялась, тогда как-же с азнаурами было?
Да да...130 тыс...
"И девяти крестьян, владетелей полной земли, одного в войске отправляли. И получилас от царства Давидова девят думанов/ туменов конницы, отправлялись в месте с татарами, которая есть девять беври."
Беври= десять тысяч.
Крестяне разделялис на: крепостного крестьянина — “кма-глехи” которого не брали на воину и слуги — “мсахуры”, в обязанности мсахуров входило несение воинской и служебной повинностей, а также угощение патрона.
По тексту каждий девяти получается.
У Хронографа так: сначала идет рассказ о переписи и как считали крестьян, потом сказана сколка туменов получилас в грузии-все целиком/т. е. войско из всех сословий.
В него входили крестяне Кма - каторие не воевали, занималис земледелием и т. п., крестьяне Мсахури которые были воинами, дворяне Азнаури.
Созданная система было искусственным и себя не оправдала, в скоре была упразднена. Кма не годился для войны(не был готов, не имел навыков и т. д.), нарушался феодальный порядок и фынансова было очен накладно и т.д. и т. п.
перевод мой питался перевести к ближе оригиналу.
"И девяти крестьян, владетелей полной земли, одного в войске отправляли. И получилас от царства Давидова девят думанов/ туменов конницы, отправлялись в месте с татарами, которая есть девять беври."
Беври= десять тысяч.
Крестяне разделялис на: крепостного крестьянина — “кма-глехи” которого не брали на воину и слуги — “мсахуры”, в обязанности мсахуров входило несение воинской и служебной повинностей, а также угощение патрона.
По тексту каждий девяти получается.
У Хронографа так: сначала идет рассказ о переписи и как считали крестьян, потом сказана сколка туменов получилас в грузии-все целиком/т. е. войско из всех сословий.
В него входили крестяне Кма - каторие не воевали, занималис земледелием и т. п., крестьяне Мсахури которые были воинами, дворяне Азнаури.
Созданная система было искусственным и себя не оправдала, в скоре была упразднена. Кма не годился для войны(не был готов, не имел навыков и т. д.), нарушался феодальный порядок и фынансова было очен накладно и т.д. и т. п.
перевод мой питался перевести к ближе оригиналу.
Last edited:
Митрий Московский
Active member
Спасибо!!!
Т.е. "мсахуры" - это как бы "свободные люди, землевладельцы" не относящиеся к "дворянскому" сословию?
А про азнавуров я так и не нашел в Хронографе. Или они все входили в княжеские и царские дружины?
И какая разница между "мсахуром" и "азнавуром"?
"Девять" - это больше похоже на правду. "Девятка" для монголов "священное число", подарков полагалось девять давать, дань тоже носила название "девять". Опять получается удпр по "десятичной системе".
Т.е. "мсахуры" - это как бы "свободные люди, землевладельцы" не относящиеся к "дворянскому" сословию?
А про азнавуров я так и не нашел в Хронографе. Или они все входили в княжеские и царские дружины?
И какая разница между "мсахуром" и "азнавуром"?
"Девять" - это больше похоже на правду. "Девятка" для монголов "священное число", подарков полагалось девять давать, дань тоже носила название "девять". Опять получается удпр по "десятичной системе".
Мсахури тоже крестьянин но в его обязанности входит военная а мирное ещо и полицейская служба, плюс занималис разным ремеслом. Богатые имеют землю, которое обрабатывает Кма-крестьянин.
Они не свободны. Принадлежать феодалам: Государству, царю/его семее, азнавурам, церкви.
Они подразумеваются -" И получилась от царства Давидова"
Мелкие дворяне основном были принадлежностию царя, крупних феодалов-Дидебули и церкви, но были "самостоятельные".
Дружинники - в грузии назывались Тадзреули/Храмовники, от слова дворец- Тадзари. Набирались из принадлежавших/личных вассалов цария и феодалов, мелких дворян и Мсахуров.
Азнаури свабодни а Мсахури крестянин-не свободный.
Last edited:
Митрий Московский
Active member
Спасибо за пояснения.
Приветствую, daraca - У меня вопрос, я не совсем понял фразу: "И девяти крестьян, владетелей полной земли, одного в войске отправляли. И получилас от царства Давидова девят думанов/ туменов конницы, отправлялись в месте с татарами, которая есть девять беври" - так сколько воинов там было и какого состава?