Численность древних армий

[VadimVR]

Уважаемые, подкиньте ссылку на данном форуме по численности римских армий.
Я почему-то уверен, что здесь вопрос обсуждался, но я не смог найти поиском.
Буду очень признателен.

Интерес существует давно, все как-то толком не мог сосредоточиться на вопросе. Я как-то ознакомился с популярной книжкой по средневековым сражениям (в таком попсовом издании, с картинками и пр, какого английского автора), в которой численность войск почти во всех сражениях ставится под сомнения. Причем сокращаются численности до 10 раз от тех, что в источниках указаны.
А недавно купил книгу "Сулла" Короленко (по рекомендации с форума historica.ru), так там некоторое внимание было уделено битве с кимврами и вот говорится, что "по современным подсчетам их (кимвров) численность составляла примерно 150 тыс., включая женщин и детей. Боевые силы состояли из 30-33 тыс. пехотинцев и 15 тыс всадников".
Подвиг римлян, таким образом, выглядит уже совсем иначе ... так как у Мария было более 50 тыс воинов.

Заранее спасибо!

С уважением,
Вадим

 

[VIO]

Ето типа математики на слониках о жызни ослов.

"численность составляла примерно 150 тыс., включая женщин и детей. Боевые силы состояли из 30-33 тыс. пехотинцев и 15 тыс всадников"
- хех, многовато шота всадников по етим "супер-соврименым подщеотам". почти 1/2 ето нереально для античных европеиских(не степных) армии. Етож не скифы или иранцы штоли... Если брать болие реальныи 1/5 или на краиняк 1/3 , то толи пихоты "должно" быть тыс.60 минимум, толи коницы не болие 5-7 тыс.

 

[Quintus Furius]

Просто встает вопрос - если их было так мало, почему римляне так долго с ними возились? О римских-то силах у нас сведений все-таки больше. Сколько легионов было под Араузионом? Не многовато ли для таких оценок?

Нет, понятно, что логистика перемещения многосоттысячных масс населения вызывает множество вопросов. Но кто сказал, что это перемещение было легким, комфортным и упорядоченным, с налаженной системой снабжения? Да мерли они по дороге тысячами, объедали и грабили до нитки все земли, через которые двигались - это же ясно следует из источников. Именно поэтому подобные миграции и представляли собой всегда такие серьезные кризисы, затрагивавшие не только тех, кто непосредственно попадал "под раздачу", но и их соседей, и соседей их соседей, и вообще дестабилизировавшие ситуацию во всем регионе.

 

[Lion_m]

про численность римлян ничего сказать не могу...Есть просто у меня один факт, Кортес когда делал движения по Америке, он после захвата первого поселения заключил с вождем сделку. 350 бойцов испанцев во время переходов сопровождало порядка 450-500 носильщиков спец отобранных идейцев, типа подарок вождя. Испанцы несли доспехи, оружие, индейцы - жрачку, воду и боеприпасы. 50 000 римлян должны примерно из таких подсчетов сопровождать не менее 10 000 телег(предположим, я не знаю но предполагаю) и порядка 40-50 000 носильщиков всякой всячины...такая колонна учитывая состояние древних дорог должна растянутся километров на 500 не меньше, как таким стадом без радиосвязи управляли для меня загадка.. или скорость не превышала 2-4 км\ч.

 

[VIO]

...под Араузионом и не могло быть много имено легионов, притом римских.. Ето нереально даже до уравня римских сил собраных в последнеи битве с кимврами. Фактически на момент 105 года римские силы были слишком растянуты. Крупныи боевыи деиствия велись в Македонии(ктамуже уже с 110г консульскими и проконсулькими силами), в Нумидии ищо легионы висели, и как всегда значительныи силы были в Испании. + "реформа Мария" только вступала в силу, и заваливать легионы новобранцами из безимельных ищео не все решались.
Тоесть "римские" воиска павшыи там в количестве 70(по первичным источникам)-80тыс.(по видимому в погипшыи приписали весь личныи состав, по давнеи лирическои практике), или небыли столь многочислены, или очнь вероятно включяли большеи чястю союзныи гальские контингенты(теже алоброги или едуи, которыи к германцам не примкнули).
*А нащеот логистики, то логистика одних ето не логистика других...

 

[VIO]

.. по 1 слуге на каждово легионера ето перегиб по всем фронтам. А во вторых тенденцыия ограничеть количство багажа у римлян ощющялась всегда.. и колья с собои носили, и воружение. Марии ваще их в "мулов" превратил...
Ну а то што Вы не знаите как без "радиосвязи" управлять армиями в 50тыс. едоков, не особая проблема для древних...

 

[Quintus Furius]

Lion_m - 25/5/2007 12:00

50 000 римлян должны примерно из таких подсчетов сопровождать не менее 10 000 телег(предположим, я не знаю но предполагаю) и порядка 40-50 000 носильщиков всякой всячины...такая колонна учитывая состояние древних дорог должна растянутся километров на 500 не меньше, как таким стадом без радиосвязи управляли для меня загадка.. или скорость не превышала 2-4 км\ч.

В более поздние времена было, ЕМНИП, по 2 раба и по одному мулу на каждые восемь человек, плюс по одной телеге на каждую центурию. Большая часть скарба - на своем горбу. Вполне реалистично, по-моему - если затянуть пояса (в конце концов, не на пикник же собрались). До Мария обоз был, конечно, больше, но вряд ли уж очень намного. Снабжение провиантом систематически осуществлялось за счет союзников (это хорошо видно у Цезаря, к примеру). Собственно, насколько можно судить, снабжение римских армий в случае необходимости было одной из основных функций "друзей и союзников римского народа" (а ими римляне, как правило, старались обзавестись на любом ТВД).

 

[Quintus Furius]

Да, я тоже думаю, что 70-80 тыс. - это общая численность армии, а не потери, и что армия эта состояла отнюдь не только из римлян (даже если считать их вместе с италийскими союзниками). Но и такая армия все равно маленькой не становится, и показывает, что германцев никак не могло быть меньше, а с большой долей вероятности, было даже больше - иначе зачем против них было собирать такую массу буквально "по сусекам", в не самый благоприятный для этого момент.

Оговорюсь сразу - я не считаю, что германцы (как и галлы, и пр.) были беспорядочной толпой, побеждавшей исключительно за счет численного превосходства. Но массы должны были быть хотя бы сопоставимыми.

 

[Lion_m]

дык в этом форуме не комп. игры обсуждают, вот и написал про численность. На Руси предпочитали зимой воевать т. к. дорог то не было практически , а по реке яко по суху ходили. Мономах половцев исключительно зимой гонял по этой причине.

 

[Halgar Fenrirsson]

Lion_m - 25/5/2007 13:13

дык в этом форуме не комп. игры обсуждают, вот и написал про численность. На Руси предпочитали зимой воевать т. к. дорог то не было практически , а по реке яко по суху ходили. Мономах половцев исключительно зимой гонял по этой причине.

Не исключительно по этой причине
Половцы кочевали летом, а зимовали оседло. Причем места зимовок были четко известны.

И не исключительно зимой:
Второй большой поход в глубь половецких степей был предпринят весной 1111 года. ... Стремясь выйти как можно раньше, двинулись еще по снегу, на второй неделе Великого поста. Пехота ехала на санях до Хорола. Здесь сани бросили и двигались дальше на восток.
...
В пятницу 27 марта на пути русских, на берегу речки Дегея, встало половецкое войско.

http://annals.xlegio.ru/rus/monomah.html

 

[Митрий Московский]

Да на Руси всегда воевали и зимой и летом и даже весной и осенью. Мономах на половцев ходил зимой по другой причине: кочевники зимой привязаны к стойбищу и теряют маневреность. Летом их в степи не найдешь, а зимой - пожалуйста - вот они - бей на здоровье и преследовать удобно - след по снегу хорошо виден.

 

[Lion_m]

согласен. зимой(весной ранней) на половцев ходили еще по одной причине, сам живу в степной зоне, земля покрыватся коркой льда под которой кони половцев могли найти мало пищи(очень мало), т.е. были ослаблены. как тактик Мономах мог дать фору любому из тех военноначальников. Даже зимой кочевка неизбежна так как жрачки то нет для лошадей.

 

[Quintus Furius]

На Руси ситуация с дорогами была несколько иная, чем в Риме. Араузион находился на территории римской провинции Трансальпийская Галлия, там была развитая дорожная система.

 

[Lion_m]

была книга у меня про римское войско(давно) там на рисунке легионер, во время похода тащит щит(скутум) в чехле, каску на боку, меч и типа ранца и все. Лорику он не нес. А кто ж тогда перевозил брони, палатки, шанцевый инструмент, и прочее? Ведь лагерь они каждую ночь строили.

 

[Quintus Furius]

Доспехи - на себе, родимом. Шанцевый инструмент в основном поделен между членами одного контуберния (один несет одно, другой - другое). Кроме того, каждый тащил еще один-два кола для укрепления лагеря. Так что не зря их называли "мариевыми мулами". Но не стоит забывать, что у них на каждый контуберний (8 человек) был еще один настоящий мул (на которого, скорее всего, была навьючена кожаная палатка) и пара рабов, плюс одна телега на каждую центурию (80 человек). ЕМНИП, что легионеры сами не несли, так это были их копья-пилумы.

 

[Lion_m]

щит-10кг, лорика-10, каска-1.5, меч-1.5, наколенники-3, одежда-2, еда-вода -5, два кола-5...37-40кг, нда.
К вечеру можно весь легион руками передушить.

 

[Митрий Московский]

Как помниться, чем ниже была дисциплина в римской армии, тем меньше они на себе таскали и тем больше был обоз . К поздней империи вобще ничего таскать не хотели, потому и стали по ушам получать.

 

[Quintus Furius]

Lion_m - 25/5/2007 16:14

щит-10кг, лорика-10, каска-1.5, меч-1.5, наколенники-3, одежда-2, еда-вода -5, два кола-5...37-40кг, нда.
К вечеру можно весь легион руками передушить.

Наколенников у них не было. Порядка 35 кг - в общем, приемлемая нагрузка на марше (для подготовленного человека, разумеется). Сейчас любители "дикого" туризма с такими рюкзаками по горам и лесам марш-броски устраивают.

 

[Lion_m]

а лагерь вечером рыть, палатки ставить?

 

[Quintus Furius]

Подготовка, долгая практика, четкая организация и разделение труда. Плюс злой центурион с большой палкой ...