Чуб казацкий (оселедець)
- Thread starter Автолик
- Start date
То есть, вы считаете, что "Карлы, Гуды" в начале списка послов - это что-то вроде "Мужи добрые" на русско-скандинавском суржике ?
Хм, действительно интересная версия...
Что "карл" - это изначально "мужик", "простолюдин" - я в курсе.
Но !
Карл Великий - именно что королевского происхождения.
Его дед, Карл Мартелл, майордом франции, принц крови, сын короля Пипина II.
Принц, Карл !
Какого дьявола король франков так назвал своего сына - у него уже не спросишь.
Мужики они, как есть мужики ! Ну не бабы же...
То же самое и со Свенами.
В другом договоре "карлы" стоят на первом месте и что?
Да послал великий русский, светлейшие и великие и пр. кого-то заключать договор. Кого?
Своих слуг, холопов и т.д. - карлов.
Если сейчас какой либо правитель пошлёт на переговоры допустим министра иностранных дел, то кто такой "министр", он как и прочие министрели всего лишь "слуга" сколько бы договоров он не подписывал.
Т.е. с одной стороны договор подписывает правитель Византии, а другая договариваются сторона это мужики, холопы. Тут не имеет значения кого и кто послал, тут имеет значение протокол договора, а он Византийский. И уж договор между Президентом с одной стороны и дворником с другой этот протокол не предусматривает. Этот протокол ерепенится даже от титулярия договаривающихся сторон, т.е. каганом уже Олега не признают, а вы еще радикальнее предлагаете.
Действительно оригинальная трактовка.
И кстати от помянутого вами Карла и пошел у славян титул "король".
Действительно оригинальная трактовка.
И кстати от помянутого вами Карла и пошел у славян титул "король".
Last edited:
Есть альтернативная точка зрения.
http://ru-middle-ages.livejournal.com/90194.html
Может, если германцам заподло бриться, признаем викингов славянами?
http://ru-middle-ages.livejournal.com/90194.html
Может, если германцам заподло бриться, признаем викингов славянами?
В кои-то веки согласен с Автоликом !
Это всё же не 16 век, когда даже князья называли себя государевыми холопами и тем гордились.
И то эти "холопы" имели и титулы, и длинную родосдовную, и имения.
Про имя Карл я уже написал пост, повторяться не буду.
В эпоху, когда так звались принцы и короли, я не удивлюсь и какому-нибудь Карлу среди киевских бояр.
С другой стороны, в тогдашней Скандинавии и Англии сословие "карл" - это не холоп.
Это любой свободный человек, который не тянет на ярла (то есть, высшую аристократию).
Большинство тех людей, что ездили послами в более поздние времена, по меркам викингов - вполне себе карлы.
Это всё же не 16 век, когда даже князья называли себя государевыми холопами и тем гордились.
И то эти "холопы" имели и титулы, и длинную родосдовную, и имения.
Про имя Карл я уже написал пост, повторяться не буду.
В эпоху, когда так звались принцы и короли, я не удивлюсь и какому-нибудь Карлу среди киевских бояр.
С другой стороны, в тогдашней Скандинавии и Англии сословие "карл" - это не холоп.
Это любой свободный человек, который не тянет на ярла (то есть, высшую аристократию).
Большинство тех людей, что ездили послами в более поздние времена, по меркам викингов - вполне себе карлы.
Будучи правителем Вы бы послали свободного, независящего от Вас человека подписывать от Вашего имени чего-нибудь?
Сам глагол послать, уже подразумевает "сла", "слугу".
Ну а родословная и титулы у холопов - экая невидаль, особенно для дворни Великого князя или Царя. Начиная от конющих, сокольничих и до всяких фрейлин и прочих дворовых девок.
Так в том то и беда что там посол от каждого из великих или светлых князей, т.е. эти люди представляют собой вполне конкретные политические силы, там где нет после, то это сам князь.
1. Мы, от (имени) русского народа, послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст — Святослава, сына Игоря; Искусев — княгини Ольги; Слуды — Игоря, племянника Игоря; Улеб — Владислава; Каницар — Предславы; Шихберн — Сфандры, жены Улеба; Прастен — Турдов; Либиар — Фостов; Грим — Сфирков; Прастен — Акуна, племянника Игоря; Кары — Студеков; Егри — Ерлисков; Воист — Войков; Истр — Аминдов; Прастен — Бернов; Ятвяг — Гунарев; Шибрид — Алдан; Кол — Клеков; Стегги — Етонов; Сфирка…; Алвад — Гудов; Фруди — Тулбов; Мутур — Утин.
1. Мы, от (имени) русского народа, послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст — Святослава, сына Игоря; Искусев — княгини Ольги; Слуды — Игоря, племянника Игоря; Улеб — Владислава; Каницар — Предславы; Шихберн — Сфандры, жены Улеба; Прастен — Турдов; Либиар — Фостов; Грим — Сфирков; Прастен — Акуна, племянника Игоря; Кары — Студеков; Егри — Ерлисков; Воист — Войков; Истр — Аминдов; Прастен — Бернов; Ятвяг — Гунарев; Шибрид — Алдан; Кол — Клеков; Стегги — Етонов; Сфирка…; Алвад — Гудов; Фруди — Тулбов; Мутур — Утин.
Естественно, любой посол служит тому, кто его отправил.
Но у нас на Руси любой подчинённый, включая вассала, считался холопом только с конца 15 - 16 века.
А в Европе и того не было.
В общем, могут быть оба варианта.
- либо в составе посольства был иностранец по имени Карл (учитывая перечень имён во всех киевских посольствах - ничего удивительного. Там полный интернационал.)
- либо "карлы" - это скандинавское сословие : лично свободные, не особо знатные люди.
Но у нас на Руси любой подчинённый, включая вассала, считался холопом только с конца 15 - 16 века.
А в Европе и того не было.
В общем, могут быть оба варианта.
- либо в составе посольства был иностранец по имени Карл (учитывая перечень имён во всех киевских посольствах - ничего удивительного. Там полный интернационал.)
- либо "карлы" - это скандинавское сословие : лично свободные, не особо знатные люди.
Смысл дублировать ссылку на один и тот же текст?
/threads/chub-kazackij-oseledec.138765/post-138790
Не вижу ничего противоречивого в том, что Святослав - скандинав и вполне мог носить датскую прическу. Признак знатности - не та вещь, которая подвергается быстрой моде.
http://hastings1066.com/pics/tap5.jpg
Тут разве что усы не обозначены
/threads/chub-kazackij-oseledec.138765/post-138790
Не вижу ничего противоречивого в том, что Святослав - скандинав и вполне мог носить датскую прическу. Признак знатности - не та вещь, которая подвергается быстрой моде.
http://hastings1066.com/pics/tap5.jpg
Тут разве что усы не обозначены
Attachments
А почему тогда скандинав Святослав имеет моравское имя и именослов всех князей после Святослава оттуда же, включая Игоря,Ольгу и Олега,кстати? Почему скандинав Святослав не исповедует скандинавских богов? Почему скандинав Святослав могилит первым делом при взошествии на трон факторию скандинавов? Почему детей женит на славянских княжнах и они при междуусобицах бегут в Европу, а не скандинавским родственникам?
Найдите в сагах оселедец у знатного скандинавских. Доказательство обратного я вам привел, бедственное положение бритая голова.
Найдите в сагах оселедец у знатного скандинавских. Доказательство обратного я вам привел, бедственное положение бритая голова.
ломают голову насчет прически
http://www.vikingrune.com/2014/03/viking-hairstyles-is-ragnars-haircut-historical/
http://www.vikingrune.com/2014/03/viking-hairstyles-is-ragnars-haircut-historical/
По поводу Святослава. Мне интересно, по какой причине славяно-норманское войско должно было перейти на прическу кочевников? Вроде к тому не было никаких предрасположенностей.
1. По генеалогии - нет основы. Не буду оригинальным, но давно (ре?)конструируют предков сына норманки Ольги и Игоря с какими-то славянскими корнями: мать Святослава Ольга, сын Олег, по женской линии скорее всего прослеживается связь со скандинавами, тут Ольга а) дочь Олега б) племянница, в) родственница. Значит, кто-то у Игоря мог быть знатным славянином (потому и понадобилась легенда о знатном иностранном предке последующим Игоревичам?).
2. В войске тоже нет особого намека на то, что кто-то сильное оказал влияние.
3. Святослав жил с войском, боялся осрамиться перед воинами, где присутствуют явно скандинавские элементы. Кроме нормано-славянского симбиоза тоже ни о чем более постороннем не приходиться говорить. О прическах восточных славян, как я понимаю, особых документальных свидетельств не имеется.
Вывод: говорить о каком-то степном влиянии в прическе, да у еще ославяненных совсем недавно норманов, нет никаких оснований. Зато есть вполне все основания говорить о совершенно другом происхождении. Одна из возможных, но гораздо более вероятных гипотез: скандинавское влияние.
1. По генеалогии - нет основы. Не буду оригинальным, но давно (ре?)конструируют предков сына норманки Ольги и Игоря с какими-то славянскими корнями: мать Святослава Ольга, сын Олег, по женской линии скорее всего прослеживается связь со скандинавами, тут Ольга а) дочь Олега б) племянница, в) родственница. Значит, кто-то у Игоря мог быть знатным славянином (потому и понадобилась легенда о знатном иностранном предке последующим Игоревичам?).
2. В войске тоже нет особого намека на то, что кто-то сильное оказал влияние.
3. Святослав жил с войском, боялся осрамиться перед воинами, где присутствуют явно скандинавские элементы. Кроме нормано-славянского симбиоза тоже ни о чем более постороннем не приходиться говорить. О прическах восточных славян, как я понимаю, особых документальных свидетельств не имеется.
Вывод: говорить о каком-то степном влиянии в прическе, да у еще ославяненных совсем недавно норманов, нет никаких оснований. Зато есть вполне все основания говорить о совершенно другом происхождении. Одна из возможных, но гораздо более вероятных гипотез: скандинавское влияние.
Есть упоминание о бритых головах Моравии, есть упоминания о поляках с оселедцем, династия предшествовавших пястами, есть чех, правда времен болеслава храброго с оселедцем.
Я пока ни одной причины не увидел почему в русах должны присутствовать Норманы, аварские корни могу допустить, есть предпосылки, правда есть и проблема, а именно отсутствие у русов кавалерии до 11 века, значит не авары, аланские тоже могу допустить, но опять таки отсутствие кавалерии сводит на нет, даже фракийцев можно подтянуть, вариант дунайский Руси вполне неплох, про ободритов даже упомянуть не буду, а вот Норманы я вообще пробной причины пока не нашел для допуска.
Я вам ужекак то говорил объясните со скандинавской стороны
1. Религию, приносится чуждый региону бог Перун, характерный для балтов, почему не Тор
2. Государственный строй, характерный для аварского каганата кстати.
3. Отсутствием слов в языке и названиях, хотя бы соизмеримым с Нормандией или Англией.
4. Почему единственные саги о Руси не называют никого собственным скандинавским именем.
Рюрик, назван Ролло, Ольга названа Алогией , Олег назван Орваром Оддом.
Я пока ни одной причины не увидел почему в русах должны присутствовать Норманы, аварские корни могу допустить, есть предпосылки, правда есть и проблема, а именно отсутствие у русов кавалерии до 11 века, значит не авары, аланские тоже могу допустить, но опять таки отсутствие кавалерии сводит на нет, даже фракийцев можно подтянуть, вариант дунайский Руси вполне неплох, про ободритов даже упомянуть не буду, а вот Норманы я вообще пробной причины пока не нашел для допуска.
Я вам ужекак то говорил объясните со скандинавской стороны
1. Религию, приносится чуждый региону бог Перун, характерный для балтов, почему не Тор
2. Государственный строй, характерный для аварского каганата кстати.
3. Отсутствием слов в языке и названиях, хотя бы соизмеримым с Нормандией или Англией.
4. Почему единственные саги о Руси не называют никого собственным скандинавским именем.
Рюрик, назван Ролло, Ольга названа Алогией , Олег назван Орваром Оддом.
Вообще скандинавские саги, если толковать их без натяжек, не упоминают ни одного правителя Руси до Владимира. Более того, в них вообще ничего нет касательно его происхождения.
Что вообще непонятно, ведь поход Олега на Константинополь, один из самых больших и богатых городов тогдашнего мира, из которого возвращались под парусами из драгоценных тканей совершенно никак не соизмерим с разграбление очередного англосаксонского монастыря.
Что вообще непонятно, ведь поход Олега на Константинополь, один из самых больших и богатых городов тогдашнего мира, из которого возвращались под парусами из драгоценных тканей совершенно никак не соизмерим с разграбление очередного англосаксонского монастыря.