Детские вопросы

technolog

New member
Прошу заранее простить за, вероятно, глупые вопросы.
Поскольку метательные машины попали в сферу моих интересов совсем недавно, то для специалистов вопросы могут показаться наивными и многократно обговоренными.
В этом случае, укажите направление поиска и/или чтения.

1. По каким физическим параметрам можно сравнить "убойную" (пробивную) силу (возможно, правильнее будет сказать - эффективность. Поскольку
метательные машины не только стены ломали) различных типов машин различных размеров?

2. Как вы полагаете, при разрушении стен какой показатель снаряда имеет более важное значение - импульс или кинетическая энергия?

3. Применялись ли метательные машины на открытых полях сражений против живой силы? Какова была тактика их использования?
 

Spiridonov

Moderator
1. По каким физическим параметрам можно сравнить "убойную" (пробивную) силу (возможно, правильнее будет сказать - эффективность. Поскольку метательные машины не только стены ломали) различных типов машин различных размеров?

Параметр для определения "убойной силы" есть только один - это кинетическая энергия снаряда, которая определялась скоростью и массой снаряда. Если мы рассматриваем стрелометы, то масса снаряда определялась его длиной, которая равнялась девяти диаметрам торсиона. Получается, что кинетическая энергия снаряда прпорциональна кубу линейных размеров машины.

2. Как вы полагаете, при разрушении стен какой показатель снаряда имеет более важное значение - импульс или кинетическая энергия?

В античности метательные машины как правило не применялись для разрушения стен. Вопрос о импульсе и кинетической энергии довольно интересный. Как известно, импульс растет линейно в зависимости от скорости, а кинетическая энергия квадратично. Дискуссия о балансе импульса и кинетической энергии возникла довольно поздно с развитием огнестрельного оружия. Как известно, сейчас используются малоимпульсные боеприпасы с высокой кинетической энергией. К метательным машинам такую логику применять сложно, так как торсион запасает постоянно одну и ту же энергию, то с уменьшением массы снаряда скорость возрастает, но импульс уменьшается, при этом КПД метательной машины снижается за счет того, что возрастает скорость плечей. То есть плечи и тетива начинают отнимать больше потенциальной энергии, запасенной торсионом. Плюс к этому возрастают аэродинамические потери, так как масса снаряда растет пропорционально кубу линейных размеров, а мидель пропорционально их квадрату. К тому же сила аэродинамического сопротивления пропорциональна скорости снаряда. Так что для метательных машин гоняться за скоростью в ущерб импульсу большого смысла нет.

3. Применялись ли метательные машины на открытых полях сражений против живой силы? Какова была тактика их использования?

Да, применялась. Тактика их применения зависит от рассматриваемого временного периода и типа машин.
 

Ильдар

Administrator
Spiridonov - 19/3/2016 02:14
Параметр для определения "убойной силы" есть только один - это кинетическая энергия снаряда

Да, все то же, что и для оружия с пороховым метательным зарядом: традиционно убойное действие (работу) снаряда определяет кинетическая энергия, а останавливающее - импульс.

technolog - 18/3/2016 00:30
Как вы полагаете, при разрушении стен какой показатель снаряда имеет более важное значение - импульс или кинетическая энергия?

Собственно, из предыдущего вопроса вытекает ответ и на этот. Т.е. если нам надо пробить какой-то объект, а не оттолкнуть, то кинетическая энергия будет более важным показателем.

Spiridonov - 19/3/2016 02:14
В античности метательные машины как правило не применялись для разрушения стен.

Все же несколько эпизодов из источников до нас дошли (а сколько не дошли?). А в позднем Средневековье камнеметы для разрушения стен применялись довольно часто.

Так что для метательных машин гоняться за скоростью в ущерб импульсу большого смысла нет.

При всем моём согласии с предыдущими рассуждениями, я бы с этим тезисом поспорил. Надо прикидывать и считать.

technolog - 18/3/2016 00:30
Применялись ли метательные машины на открытых полях сражений против живой силы? Какова была тактика их использования?

Позволю себе процитировать здесь самого себя (Аноним. О военных делах / Под общ. ред. А. К. Нефёдкина. СПб.: Алетейя, 2014).

Стр. 74, прим. 57:

До принятия около 100 г. на вооружение римской армии carroballistae, случаи применения метательной артиллерии на поле боя были весьма редки. Метательные машины устанавливались на заранее подготовленные позиции, в основном укрепленные дополнительно палисадами и редутами (Livy, XXXII, 5, 13; 10, 11; XLIV, 35, 9; 22; Caes. B.G., II, 8) или располагавшиеся на холмах и высотах (Caes. B.G., VIII, 14; Tac. Hist., III, 23; Polyaen, II, 38, 2). Римляне, кроме того, использовали машины либо для отражения штурма собственного полевого укрепленного лагеря (Caes. B.G., VII, 41; Tac. Hist., III, 29; IV, 23; Jos. B.J., III, 80; Ps.-Hyg., 58), либо при атаке на полевые укрепления противника, то есть когда тот был пассивен (Tac. Ann., II, 20). Прекрасным примером такого рода действий может служить позиционная борьба Цезаря и Помпея под Диррахием (Caes. BС, III, 45, 51, 56, 63). Попытка же установить метательные машины открыто, перед боевой линией или в ее интервалах, по всей видимости, не приводила к желаемому результату (Polyb., XI, 12, 4).

Настоящая полевая метательная артиллерия на мобильном шасси возникла только тогда, когда для стрелометов была изобретена железная натяжная рама, что позволило снизить их сложность в эксплуатации, зависимость от факторов окружающей среды и увеличить сопротивляемость воздействию противника.

Стр. 68-71, прим. 54:

Баллисты на боевых повозках впервые появляются на колонне Траяна (113 г.); они имеют только два колеса (TC. XL, 104-105; LXVI, 163-164) и запрягаются, скорее всего, мулами, а не лошадьми. Такая же двухколесная артиллерийская повозка, запряженная мулами с установленным на ней лафетом и стволом стрелометной баллисты, по-видимому, изображена на колонне Марка Аврелия (192 г.). Отсутствие у этой машины натяжной рамы можно объяснить тем, что ее для транспортировки и хранения, возможно, снимали (Wilkins 1995: 43). Первое письменное свидетельство применения баллист на боевых повозках в полевых сражениях относятся к концу III — началу IV вв. (Const. Porph. De adm. Imp., 53, 29; 34; 132). В битве у стен Боспора они прикрывают ложное отступление, действуя из засад. Во времена Вегеция для перемещения артиллерийских повозок, наряду с мулами, уже используются лошади (пер. С.П. Кондратьева; Veg. Epit., III, 24): «иногда следует позади строя помещать карробаллисты большего чем обычно размера … их ставят на повозки, запряженные парой коней или мулов…» (carroballistas aliquanto maiores … superpositas curriculis cum binis equis vel mulis post aciem convenit ordinari…). Скорее всего, это было связано либо с необходимостью увеличить мобильность подразделений баллистариев, либо с укрупнением самих метательных орудий. Согласно Вегецию, иногда небольшое количество carroballistae, перемешанных со стрелками из ручных баллист, пращниками и другими метателями камней, находилось в пятой линии боевого порядка (Veg. Epit., III, 14), тогда как самые крупные баллисты на повозках, с большой мощностью и, соответственно, дальностью выстрела, размещались за боевым порядком пехоты (Veg. Epit., II, 25; III, 24). Похожий боевой порядок выстроил Нигер в битве при Иссе (194 г.), расположив дротикометателей, лучников и камнеметные метательные машины (λιθοβόλους) позади тяжеловооруженных для стрельбы поверх их голов (Dio Cass., LXXV, 7, 2). Это вполне соответствует расположению камнеметных и стрелометных машин за флангами и строем тяжелой пехоты, а также их действию по замыслу Арриана (Arr. Ac., 19; 25). По всей вероятности, две карробаллисты, изображенные на колонне Траяна (TC. XL, 104-106), также ведут стрельбу, находясь за строем тяжелой пехоты. В более позднее время, согласно Псевдо-Маврикию, баллисты на повозках защищают с фронта и, в основном, флангов подвижный вагенбург, карагон (καραγόν), располагавшийся позади боевого порядка пехоты на расстоянии полета стрелы (Mauric. Strat., XII, B, 18). Как считает Т. Рилл (Rihll 2007: 238), на повозке Псевдо-Маврикия, предположительно, большего размера устанавливались уже по две вращающихся баллисты (Mauric. Strat., XII, B, 6). И также, как остальные повозки карагона, их тянули уже быки (Осарес 2007: 72).

Расчет карробаллисты, по Вегецию, составлял 11 человек (Veg. Epit., II, 25). Но, по мнению Э. Марсдена, такое количество баллистариев избыточно. Вполне достаточно двух человек для того, чтобы легко с ней управляться, как мы это видим на колонне Траяна (TC. XL, 104-105; LXVI, 166; 169) и на иллюстрациях к настоящему трактату. Э. Марсден считает, что остальные только лишь помогали ухаживать за животными, обслуживать повозку и само орудие (Marsden 1969: 192-193). Например, у Псевдо-Маврикия говорится, что при артиллерийских повозках, наряду с баллистариями, под командой того же офицера, должны были находиться отличные мастера и медники, то есть специалисты, в том числе занимавшиеся и ремонтом этих орудий и повозок (Mauric. Strat., XII, B, 6).

По мнению Э. Марсдена, использование анонимным реформатором четырех колес на боевой повозке, возможно, могло означать то, что он предусмотрел более крупную машину, чем обычно (Marsden 1971: 241). Также это могло быть простым отражением изменения конструкции этих повозок к IV в. Например, колесница императора Константина I Великого, изображенная в сцене его триумфального въезда в Рим после победы у Мульвиева моста на рельефе с восточного фасада арки Константина (315 г.), и повозка, нагруженная солдатским имуществом в сцене выступления армии из Милана (западный фасад), имеют по четыре колеса. На страницах Нотиции Дигнитатум с инсигниями преторианских префектов Иллирии и Италии и префекта города Рима также изображены двухосные колесницы. Хотя, скорее, представляется, что реформатор, предполагая их непосредственное участие в боевых столкновениях, в отличие от предыдущей практики, когда баллисты на повозках были прикрыты боевым порядком пехоты, таким образом пытался повысить ее устойчивость (двухколесная повозка при гибели тягловых животных просто перевернулась бы). Броня, покрывающая лошадей, везущих ballista quadrirotis, никогда до этого не отмеченная в отношении карробаллист, говорит о том, что реформатор явно предполагал участие этой машины в непосредственном контакте с противником. Двумя столетиями позже тягловые животные и экипажи боевых повозок защищались от летящих стрел войлочными экранами (κιλίκιον), располагавшимися с их задней стороны (Mauric. Strat., XII, B, 6; 18).

Spiridonov - 19/3/2016 02:14
Тактика их применения зависит от рассматриваемого временного периода и типа машин.

Да, Средневековье практически не знает применения метательных машин (если не считать таковыми арбалеты) на поле боя. Разве что, может быть несколько эпизодов можно найти в Византии, если внимательно порыться в источниках. Но это не моя тема.
 
"случаи применения метательной артиллерии на поле боя были весьма редки"

Проиллюстрировать можно уникальным примером из Полиэна (Филипп II Аминтович Македонский), который где-то тут обсуждался.
 

Ильдар

Administrator
Макс Скальд - 21/3/2016 12:35
Проиллюстрировать можно уникальным примером из Полиэна (Филипп II Аминтович Македонский), который где-то тут обсуждался.

Читаем невнимательно. ;)

Стр. 74, прим. 57:
До принятия около 100 г. на вооружение римской армии carroballistae, случаи применения метательной артиллерии на поле боя были весьма редки. Метательные машины устанавливались на заранее подготовленные позиции, в основном укрепленные дополнительно палисадами и редутами (Livy, XXXII, 5, 13; 10, 11; XLIV, 35, 9; 22; Caes. B.G., II, 8) или располагавшиеся на холмах и высотах (Caes. B.G., VIII, 14; Tac. Hist., III, 23; Polyaen, II, 38, 2).
 
Я потому и сказал "проиллюстрировать", а не "привести ссылку на" :) Текста просто под рукой нет.
 

Ильдар

Administrator
Макс Скальд - 21/3/2016 13:16
Я потому и сказал "проиллюстрировать", а не "привести ссылку на" :) Текста просто под рукой нет.

Дореволюционный перевод есть здесь (а где же еще он может быть?). Новый перевод А.К. Нефёдкина (Полиэн. Стратегемы / Под общей ред. А. К. Нефёдкина. СПб.: Евразия, 2002, С. 118) звучит так:

Ономарх, готовившийся к бою против македонян, занял у себя в тылу полукруглую гору и, спрятав на обеих вершинах камни и камнеметы, вывел войско на лежащую внизу равнину. Когда же наступающие македоняне выстрелили, фокидяне притворились, что бегут к середине горы. Македоняне уже теснили их, преследуя с мужеством и напором, те же, метая камни с вершин, сокрушали македонскую фалангу. Именно тогда Ономарх дал сигнал фокидянам повернуть и атаковать врагов. Македоняне же, когда одни атаковали их сзади, а другие метали камни, с большим трудом бежав, отступили. Говорят, что во время этого бегства царь македонян Филипп сказал: «Я не бежал, но отступил, как баран, чтобы снова произвести более сильный удар».

Интересно, что Данкан Кэмпбелл и Трейси Рилл обвиняют Марсдена в очередной ошибке, дескать здесь подразумеваются не камнеметные машины, а люди, метавшие камни руками. Но это говорит лишь о том, что они плохо знают сам источник. Марсден много где ошибался, но не здесь. А все дело в том, что "πεζους και πετροβόλους μηχανας" (пеших и камнеметные машины) вместо "πέτρους και πετροβόλους" (камни и камнеметы) написано в "Извлечениях из Полиэна" (Excerpta Polyaeni, 36, 3, 6).
 

technolog

New member
Макс Скальд - 21/3/2016 10:35
"случаи применения метательной артиллерии на поле боя были весьма редки"

Spiridonov - 19/3/2016 00:14
В античности метательные машины как правило не применялись для разрушения стен.

Простите за тупость, но где же тогда использовались метательные машины?
 

Ильдар

Administrator
Вы либо очень невнимательно читаете то, что Вам пишут. Либо намереннно игнорируете мои ответы.

Макс Скальд - 21/3/2016 10:35
"случаи применения метательной артиллерии на поле боя были весьма редки"

Во-первых, эта фраза выдернута Максимом из контекста в совершенно определенных целях. Тогда как я написал:

До принятия около 100 г. на вооружение римской армии carroballistae, случаи применения метательной артиллерии на поле боя были весьма редки.

А, во-вторых, до римского имперского времени, когда стрелометные баллисты стали устанавливать на повозки и формировать из них последнюю линию боевого порядка, наиболее опытные и талантливые полководцы все-таки пытались и часто небезуспешно применить метательные машины на открытой местности. Но все эти случаи почти всегда связаны с какой-то временной полевой фортификацией или естественными преградами, метательные машины все-таки довольно неповоротливы. В-третьих, я не упомянул немало случаев, когда с помощью метательных машин прикрывались переправы через реки, как через наплавной мост, так и вброд и на плотах. И, наконец, в-четвертых, метательные машины довольно часто применялись в морских сражениях эллинистического и позднереспубликанского римского времени, например, при кипрском Саламине, Массилии, Навлохе, Акции.

Spiridonov - 19/3/2016 00:14
В античности метательные машины как правило не применялись для разрушения стен.

Вы, видимо, так и не прочитали то, что я ответил Александру:

Все же несколько эпизодов из источников до нас дошли (а сколько не дошли?).

Более того, полиоркетический и фортификационный трактат известного механика второй половины III в. до н.э., Филона Византийского, изобилует советами, как защитить стены от разрушения метательными машинами.

I, 2. Другие должны быть шестиугольными, пятиугольными или четырехугольными; они должны быть построены таким образом, чтобы противостоять врагу выдающимся вперед углом, чтобы, с одной стороны, они помогли друг другу от посылаемых в них снарядов, которые мечут подведенные к стенам военные машины и, чтобы, с другой стороны, они совсем не страдали, будучи поражаемы баранами и петроболами.

I, 3. Те, которые при городских воротах, необходимо строить шестиугольными, чтобы углы были прочнее и совсем не были повреждены снарядами, чтобы снаряды, посылаемые со всех сторон в ворота, не вовсе не попадали в двери из за трудности доступа

I, 12. Необходимо вдоль каменной кладки стен и башен вкладывать дубовые балки, собранные встык. Эти скрепления, вертикально отделенные промежутками в четыре локтя, предназначены локализовать эффект снарядов врага, пущенных в стену и облегчать ее потрясения.

I, 15. Этот способ строительства намного более экономичный, чем другие, и представляет достаточную надежность; у стен в десять локтей толщиной нет ничего, что опасается ударов литобол, и те, в три локтя, могут восстанавливаться достаточно легко, если им будет нанесен некоторый ущерб.

I, 22. Во всех стенах и во всех башнях, часть, наиболее подвергаемая ударам литобол, должна быть так же сложена из твердых камней, насколько возможно, с выдающейся рустикой на пядень и довольно удаленных один из другого, чтобы ни как не позволять снарядам, брошенным одноталантовыми пертоболами, долетая до стены, причинять ей определенный ущерб.

I, 31. Сделаем также проходы в этих стенах, так, чтобы, при выходе, защитники не были обязаны полностью представлять нападающим сторону, не защищенную щитом, и так, чтобы двери не совсем не были представлены ударам литобол.

I, 33. Большая часть стены, представленная врагу, должна состоять из двух стен, для оказания сопротивления, чтобы не иметь ничего, что опасается ударов литобол.

I, 38. Впереди квадратных башен, будут расположены рядом трехсторонние и равносторонние башни, чтобы снаряды литобол, отскакивающие от выступающего угла, массивного и достаточно выступающего, чтобы сопротивляться удару, не могли разрушить защищенные, таким образом, башни.

I, 43. В этих сохраненных интервалах на двадцать восемь локтей в длину, должны будем углубить колышки, рыть ямы и сажать палиурусы, чтобы, если враг, пройдя, захватил первый ров, то у него не было места чтобы устанавливать на насыпи одноталантовую петроболу.

I, 45. Там где, будут вырыты рвы этого размера и настроенные так же как мы об этом сказали, то осаждающие затратят много времени чтобы преодолеть, и одноталантовые петроболы, которые наиболее опасны для стен, или не достигнут их, или испытают нагрузки, такие, что окажутся поврежденными.

Я думаю, Филон не зря посвятил этому вопросу столько места в своем трактате.

К тому же, я лишь привел 3 известных мне случая, когда бреширование стен при помощи камнеметов было полностью успешным. Кроме них, в источниках также описаны случаи, когда снаряды камнеметов применялись по стенам, но стены либо выдерживали удары, либо результат их действия нам из текста источников неясен, например, осада Тира Александром в описании Курция Руфа (IV, 3, 13) и Диодора (XVII, 43, 1; 45, 2-4).

Простите за тупость, но где же тогда использовались метательные машины?

Античные метательные машины, как стрелометы, так и камнеметы в основном применялись при осадах городов и крепостей. Но кроме очевидной, но трудновыполнимой задачи разрушения каменных стен, они выполняли массу других задач, таких как: уничтожение живой силы противника, разрушение осадных сооружений и машин осаждающих, разрушение временных и легких защитных сооружений осажденных, в т.ч. с применением зажигательных снарядов, поддержка/отражение штурмов и вылазок, контрбатарейная борьба, беспокоящая стрельба и т.д. и т.п. И примерам такого применения античной метательной артиллерии несть числа.
 

Altaica Militarica

Active member
В Китае махинерию в поле использовали, но далеко не всегда удачно.

В связи с "останавливающим действием" - вопрос о кинетической энергии и импульсе. Вообще - применительно к боеприпасам Нового Времени.

Например, более тяжелая пуля винтовки калибра 11,43 (скажем, Маузер обр. 1871 г.) и более легкая пуля 7,62 мм. винтовки Мосина обр. 1891 г. - жалоб на останавливающее действие более легкой пули трехлинейки не было. За счет чего? Тупой пули?

Далее, пуля от винтовки Арисака 1905 г. - 6,5 мм. Да и у ее предшественницы обр. 1897 г. - "останавливающее действие" подвергалось нареканиям солдат. В то же самое время очень хорошие баллистические данные, и, как писал Федоров, неплохая убойность.

К той же серии калибры и веса пуль итальянских и английских ружей в Африке - 6.35 у итальянцев много им не помогали, а вот старые английские ружья с большим калибром - самое оно.

Я никак не могу понять - для чего тогда меняли калибры?
 

KirViD

New member
Например, более тяжелая пуля винтовки калибра 11,43 (скажем, Маузер обр. 1871 г.) и более легкая пуля 7,62 мм. винтовки Мосина обр. 1891 г. - жалоб на останавливающее действие более легкой пули трехлинейки не было. За счет чего? Тупой пули?

За счёт дичайшей избыточности для поражения биообъекта массой около 70 кило. Пуля, конечно, проходила навылет, но той энергии, что она оставляла тушке, хватало за глаза.
russian-bulllet.jpg

К тому же для армейского оружия не стоит задача мгновенного гарантированного убиения цели. В большинстве случаев прекращает агрессивную активность — и ладно.

Винтовка 1891 года и её аналоги разрабатывались в том числе для поражения групповых целей залповым огнём на больших дистанциях. Отсюда и характеристики боеприпаса.

Я никак не могу понять - для чего тогда меняли калибры?
Уменьшение калибра приводит к облегчению патрона, что, в свою очередь, позволяет увеличить носимый боезапас. Что становится актуально с ростом скорострельности. Да и логистику не стоит сбрасывать со счетов. Если в вагон влезает в два раза больше патронов — это ощутимо в масштабах войн, где патроны расходуются сотнями миллионов и миллиардами.
 

Altaica Militarica

Active member
Пардон, так и 11,43 не всегда хватает. И 7,92. А тут - 7,62 с разной формой пули - разный эффект.

А для армейского оружия как раз все эти новомодные теории "надо ранить побольше - 1 ранен, 2 вытаскивают" в XIX в. не рассматривались. Равно как и термина "прекратить агрессивную деятельность" не было. Это реалии "гуманного", "либерастического" отношения к войнам в конце ХХ - начале XXI вв.

На Филиппинах американцы массово жаловались на Кольты - их пули насквозь решетили филиппинских воинов, но они успевали вскрыть брюхо или отрубить голову американскому стрелку. После этого американцы всерьез взялись за проработку вопроса об останавливающем действии пули. А филиппинцы тех лет - это даже не 70 кг.

Что в 1891 г. стреляли еще залпами - спору нет. Но что уменьшение калибра к чему-то хорошему ведет - практика не показала. Логистика хороша, когда говорят о сферической лошади в вакууме. В Приднестровье предпочитали почему-то АКМ с калибром 7,62 АК-74 с его 5,45.
 
Top