Для любителей африканской фаланги от Дмитрия картинка
- Thread starter Ильдар
- Start date
Дмитрий
Moderator
Дорогой Автолик! Вы опять невнимательны. Это тем более обидно, что вся эта бодяга началась с нашего с Вами разговора. А ведь еще утверждаете, что следили! Ай-яй-яй!
Цитирую Вас:
«Антон:
«Карфаген НЕ обеспечивал наемников оружием за государственный счет, они использовали "национальное" вооружение.»
Вы:
"Для нас с Вами это важно только потому, что показывает наличие у карфагенян собственных традиций оружейного производства"»
(конец цитаты)
Во-первых, оба высказывания принадлежат мне (!), обратите внимание. Во-вторых, речь идет о разных вещах. Объясню: у карфагенян несомненно наличествовала собственная традиция оружейного производства (другой вопрос, насколько самостоятельная), однако о вооружении наемников за государственный счет и из государственных арсеналов речь не идет. Имеющиеся у нас данные говорят о том, что наемники Карфагена выступали в том вооружении, в котором нанимались на службу, т.е. в «национальном» (Понимаете, почему закавычено?).
Вот так-то! Как видите, «по сути» сказано совсем не «одно и тоже».
Теперь по Вашим вопросам: все, что я думаю по этому поводу, я уже неоднократно «озвучил». Перечитайте внимательно весь разговор с начала.
В двух словах (про щиты):
1.) Нет достаточно веских оснований считать изображенные на тунисском монументе щиты сколько-нибудь адекватной репрезентацией пунийского вооружения.
2.) Нет вообще никаких оснований считать эти изображения изображениями щитов фалангитов.
Почему я считаю идею о фаланге эллинистического типа в Карфагене абсурдной (а равно – и классической гоплитской фаланги), я уже неоднократно объяснял. И вопрос о комплектовании армии здесь отнюдь не «близлежащая тема», как Вы изволили заметить: он имеет принципиальное значение.
По терминологии: не бывает щита «локтевого типа», бывает щит с локтевым хватом. Равно как и «кулачный щит» и «щит с кулачным хватом» - не одно и тоже. Помните недоразумение около года назад? Скутум – щит с кулачным хватом (я бы сказал, с кистевым), но ни в коем случае не кулачный щит!!
Далее, отсутствие умбона еще не говорит о типе хвата. Тем более, что гоплон (у фалангитский щит уменьшенного диаметра) характеризуется жестким порпаксом – специфическим элементом конструкции, характерным именно для греческого щита и отсутствующем у подавляющего большинства других щитов с локтевым хватом.
Вот, собственно, и все, в двух словах.
Цитирую Вас:
«Антон:
«Карфаген НЕ обеспечивал наемников оружием за государственный счет, они использовали "национальное" вооружение.»
Вы:
"Для нас с Вами это важно только потому, что показывает наличие у карфагенян собственных традиций оружейного производства"»
(конец цитаты)
Во-первых, оба высказывания принадлежат мне (!), обратите внимание. Во-вторых, речь идет о разных вещах. Объясню: у карфагенян несомненно наличествовала собственная традиция оружейного производства (другой вопрос, насколько самостоятельная), однако о вооружении наемников за государственный счет и из государственных арсеналов речь не идет. Имеющиеся у нас данные говорят о том, что наемники Карфагена выступали в том вооружении, в котором нанимались на службу, т.е. в «национальном» (Понимаете, почему закавычено?).
Вот так-то! Как видите, «по сути» сказано совсем не «одно и тоже».
Теперь по Вашим вопросам: все, что я думаю по этому поводу, я уже неоднократно «озвучил». Перечитайте внимательно весь разговор с начала.
В двух словах (про щиты):
1.) Нет достаточно веских оснований считать изображенные на тунисском монументе щиты сколько-нибудь адекватной репрезентацией пунийского вооружения.
2.) Нет вообще никаких оснований считать эти изображения изображениями щитов фалангитов.
Почему я считаю идею о фаланге эллинистического типа в Карфагене абсурдной (а равно – и классической гоплитской фаланги), я уже неоднократно объяснял. И вопрос о комплектовании армии здесь отнюдь не «близлежащая тема», как Вы изволили заметить: он имеет принципиальное значение.
По терминологии: не бывает щита «локтевого типа», бывает щит с локтевым хватом. Равно как и «кулачный щит» и «щит с кулачным хватом» - не одно и тоже. Помните недоразумение около года назад? Скутум – щит с кулачным хватом (я бы сказал, с кистевым), но ни в коем случае не кулачный щит!!
Далее, отсутствие умбона еще не говорит о типе хвата. Тем более, что гоплон (у фалангитский щит уменьшенного диаметра) характеризуется жестким порпаксом – специфическим элементом конструкции, характерным именно для греческого щита и отсутствующем у подавляющего большинства других щитов с локтевым хватом.
Вот, собственно, и все, в двух словах.
Дмитрий Вы точно издеваетесь? Ну во первых как Вы сами понимаете я нещадно скипаю все ваши эмоции о невнимательности. Мне лениво выискивать конкретные цитаты, потому я просто взял их из вашего постинага от 31.03.03 12.09.05. Где вы адресуете своё высказывание Антону, потому как иначе тяжело воспринять к кому вы обращаетесь на Вы и адресуете слова, хотя (есть ещё 10% шанс что вы обращаетесь к Климу*сарказм ;о))*)
Теперь поехали по существу:
1. Дмитрий большая просьба постарайтесь не выносить вердиктов столь категорично, потому как Вы и сами не ангел.
2. Наёмники в национальном отлично, нет вопросов, если элин то он со свом щитом, если Македонянин то со своим, но отдельно оговаривается в том же Ливии о составе нумидийцев, карфагенян и пр. О том что Ганнибал ставил их туда-то, о том что он отсылал испанцев и кельтиберов в Карфаген, а из Карфагена выписывал себе войска. Магон вёз Ганнибалу африканцев, что тоже есть у Ливия.
Да согласен что щиты на этих памятниках могут принадлежать эллинам, но памятники:
1. "Массиниса" собсна принадлежит африканцам(захооронение родное, какой смыс л отображать на нём чужеродный щит?)
2. "Трофейная стелла" Опять же отображает победу римлян над противником и на нём отображено оружие противника.
2. Дмитрий я не говорю что фаланга - это какое то чёткое подразделение. Это термин обозначающий сомкнутое построение тяжёлой пехоты, имеющей на вооружениее копья и первый ряд вооружён массивными крупными щитами(остальные ряды(ну шеренги если вы так любите) могут иметь щиты а могут и не иметь). Главное то что это построение предназначенно для прессингующего удара. Данное построение практически не имеет шансов разорвать контакт с противником, т.е. оно слабо манёвренно и представляет собой бульдога, который вцепился и не отпускает.
3. Щиты. Дмитрий хоть груздём называйте. Главное одно сменить два щита с принципиально разным хватом невозможно за короткий промежуток времени. Каждый из типов щитов диктует разный рисунок боя. Хотите ставьте телегу вперёд лошади, я не хочу. Потому считаю, что тот пассаж из Ливия касался только защитного вооружения и не касался щитов. Потому как до сих пор не услышал внятного объяснения "Кто конкретно мог принять карфагенян за квиритов?" Тем более в боевом раскладе. ИМХО этот пассаж относится к походу, на марше например, или как "отмазка" римского наместника в Рим что он передал припасы Ганнибалу а не положим Фабию, или Марцеллу.
Кстати о терминологии, про трубникова я вам уже говорил, после того что я прочитал в нём, я теперь свято уверен, что терминологию ваяет каждый по своему, причём так как бог на душу положит, достаточно вспомнить о двулезвийном мече.
Про Гоплон мы уже не раз спорили, третью ручку вы до сих пор никак не обозвали, хотя было бы интересно услышать её название и трактовка её назначения, лично от вас, как от человека специализирующегося на щитах.
Угу коннолли не источник, ессно не источник. Это "специалист с которым соглашаются" (с)Жмодиков ;о)) Дмитрий ну опровергните то что он сказал, достаточно просто чтоб вы изложили то же самое но в своём видении, оперируя теми же фактами что и конолли. Т.е. удобоваримое объяснение с Вас. ;о))
Гелиайне!
Автолик
Теперь поехали по существу:
1. Дмитрий большая просьба постарайтесь не выносить вердиктов столь категорично, потому как Вы и сами не ангел.
2. Наёмники в национальном отлично, нет вопросов, если элин то он со свом щитом, если Македонянин то со своим, но отдельно оговаривается в том же Ливии о составе нумидийцев, карфагенян и пр. О том что Ганнибал ставил их туда-то, о том что он отсылал испанцев и кельтиберов в Карфаген, а из Карфагена выписывал себе войска. Магон вёз Ганнибалу африканцев, что тоже есть у Ливия.
Да согласен что щиты на этих памятниках могут принадлежать эллинам, но памятники:
1. "Массиниса" собсна принадлежит африканцам(захооронение родное, какой смыс л отображать на нём чужеродный щит?)
2. "Трофейная стелла" Опять же отображает победу римлян над противником и на нём отображено оружие противника.
2. Дмитрий я не говорю что фаланга - это какое то чёткое подразделение. Это термин обозначающий сомкнутое построение тяжёлой пехоты, имеющей на вооружениее копья и первый ряд вооружён массивными крупными щитами(остальные ряды(ну шеренги если вы так любите) могут иметь щиты а могут и не иметь). Главное то что это построение предназначенно для прессингующего удара. Данное построение практически не имеет шансов разорвать контакт с противником, т.е. оно слабо манёвренно и представляет собой бульдога, который вцепился и не отпускает.
3. Щиты. Дмитрий хоть груздём называйте. Главное одно сменить два щита с принципиально разным хватом невозможно за короткий промежуток времени. Каждый из типов щитов диктует разный рисунок боя. Хотите ставьте телегу вперёд лошади, я не хочу. Потому считаю, что тот пассаж из Ливия касался только защитного вооружения и не касался щитов. Потому как до сих пор не услышал внятного объяснения "Кто конкретно мог принять карфагенян за квиритов?" Тем более в боевом раскладе. ИМХО этот пассаж относится к походу, на марше например, или как "отмазка" римского наместника в Рим что он передал припасы Ганнибалу а не положим Фабию, или Марцеллу.
Кстати о терминологии, про трубникова я вам уже говорил, после того что я прочитал в нём, я теперь свято уверен, что терминологию ваяет каждый по своему, причём так как бог на душу положит, достаточно вспомнить о двулезвийном мече.
Про Гоплон мы уже не раз спорили, третью ручку вы до сих пор никак не обозвали, хотя было бы интересно услышать её название и трактовка её назначения, лично от вас, как от человека специализирующегося на щитах.
Угу коннолли не источник, ессно не источник. Это "специалист с которым соглашаются" (с)Жмодиков ;о)) Дмитрий ну опровергните то что он сказал, достаточно просто чтоб вы изложили то же самое но в своём видении, оперируя теми же фактами что и конолли. Т.е. удобоваримое объяснение с Вас. ;о))
Гелиайне!
Автолик
Дмитрий
Moderator
А как без ясной терминологии понять, о чем речь?
Я не знаю, специально я этим не занимался, а серьезно не интересовался. Могу сказать одно: предмет, который интерпретируется Андроникосом как подток (противовес? не очень учачное определение) сариссы (он воспроизведен на реконструкции у Коннолли), несомненно является подтоком. В этом вопросе не может быть никаких сомнений. А уж сарисса это или нет - не знаю.
Я не знаю, специально я этим не занимался, а серьезно не интересовался. Могу сказать одно: предмет, который интерпретируется Андроникосом как подток (противовес? не очень учачное определение) сариссы (он воспроизведен на реконструкции у Коннолли), несомненно является подтоком. В этом вопросе не может быть никаких сомнений. А уж сарисса это или нет - не знаю.
Могу сказать одно: предмет, который интерпретируется Андроникосом как подток (противовес? не очень учачное определение) сариссы (он воспроизведен на реконструкции у Коннолли), несомненно является подтоком. В этом вопросе не может быть никаких сомнений.
Остается спросить, является ли втулка "несомненно втулкой", наконечник - "несомненно наконечником" и являлись ли эти предметы элементами одного объекта
Остается спросить, является ли втулка "несомненно втулкой", наконечник - "несомненно наконечником" и являлись ли эти предметы элементами одного объекта
Дмитрий
Moderator
Дружище Автолик, только приязнь к Вам и уважение к Ильдару останавливает меня, а то очень хотелось начать с какого-нибудь КАТЕГОРИЧНОГО эпитета.
Повторяю цитату:
«Я вам чётко показал где и даже объяснил почему, много страниц назад, уже устал повторяться:
Вы:
«Карфаген НЕ обеспечивал наемников оружием за государственный счет, они использовали "национальное" вооружение.»
- Это как минимум очень неточное заявление.»
Это из моего письма, как Вы отметили, от 31.03.03 12.09.05, как Выц верно отметили, куда оно перенесено из письма Anton’а (/threads/dlja-ljubitelej-afrikanskoj-falangi-ot-dmitrija-kartinka.19669/post-19859
Вы на кавычки внимание обращаете, внимательный Вы наш?
Опять про щиты.
«"Массиниса" собсна принадлежит африканцам(захооронение родное, какой смыс л отображать на нём чужеродный щит?)»
Смысл простой. У нимидийцев до Масиниссы не было собственной традиции каменной архитектуры, тем более архитектурной декорации. А памятник в Хемту декорирован в традициях эллинистических сооружений такого рода. И квалификация каменщиков вполне на уровне. Вывод?
«"Трофейная стелла" Опять же отображает победу римлян над противником и на нём отображено оружие противника.»
Допустим. Но тогда это трофеи не карфагенян, а, вероятно, понтийских солдат, поскольку этот монумент сооружен совсем по другому поводу. Я просто выбрал памятник, хронологически не слишком отдаленный. А щиты, идентичные щитам тунисского монумента (из Хемту) или сильно на них похожие, изображены на колоссальном числе памятников. В том числе и римских.
Однако, и я об этом уже писал, нет никаких веских оснований усматривать на победных монументах эллинистического времени (в частности – на памятнике из Хемту) адекватное изображение оружия конкретных побежденных врагов. И я уже писал, почему.
Про фалангу – без комментариев. См. выше.
«Кстати о терминологии, про трубникова я вам уже говорил»
А я Вам уже тоже про него говорил. При чем тут Трубников? Он, как и Вы, плохо знаком с терминологией. Я понимаю, сослались бы на Снодграсса… Тоже мне, оружиевед!
«я теперь свято уверен, что терминологию ваяет каждый по своему, причём так как бог на душу положит, достаточно вспомнить о двулезвийном мече.»
Автолик, меч – оружие, двулезвийное по определению. Вам уже популярно объясняли, что Вы путаете принципиально различные понятия «лезвие» и «клинок». Вы, ей-богу, удивляете.
Про гоплон не надо спорить, а надо давно усвоить, что никакой третьей ручки у гоплона нет. Есть гиг (теламон) – ремень, на котором щит носился в походе. И он есть не у любого греческого щита (=гоплона). И в бою он никак не использовался. А ручки две: порпакс, скоба, куда просовывается рука до локтя, и антилабе – рукоять, за которую держатся кистью. Ну, право слово, сколько можно! Даже не смешно.
Тот же ремень (гиг), возможно, получает применение в эллинистической фаланге (при двуручном хвате копья); так, в частности, считает Коннолли.
Про Коннолли. Да, это, безусловно, "специалист с которым соглашаются", совершенно верно. Или НЕ соглашаются, когда высказанная им идея не соответствует известным фактам. То же самое можно сказать и о всяком другом специалисте. Такое определение, надеюсь, не вызовет возражений?
«…вы свято уверены что Вы правы на 100% и потому просто не слушаете остальных.(и к вопросу о внимательности).»
Неправда. Я внимательно читаю и Вас, и Anton’а, и других участников разговора. Но ни Anton, ни Вы до сих пор не сказали ничего по существу вопроса: 1. не опровергли аргументировано ни один из моих тезисов и 2. не высказали никаких дополнительных аргументов в пользу точки зрения, представляющейся мне неправильной.
Вывод?
«Любая версия остаётся версией и процент её достоверности никогда не приблизиться даже к 80%.
Ну а это, знаете, чистой воды схоластика.
Повторяю цитату:
«Я вам чётко показал где и даже объяснил почему, много страниц назад, уже устал повторяться:
Вы:
«Карфаген НЕ обеспечивал наемников оружием за государственный счет, они использовали "национальное" вооружение.»
- Это как минимум очень неточное заявление.»
Это из моего письма, как Вы отметили, от 31.03.03 12.09.05, как Выц верно отметили, куда оно перенесено из письма Anton’а (/threads/dlja-ljubitelej-afrikanskoj-falangi-ot-dmitrija-kartinka.19669/post-19859
Вы на кавычки внимание обращаете, внимательный Вы наш?
Опять про щиты.
«"Массиниса" собсна принадлежит африканцам(захооронение родное, какой смыс л отображать на нём чужеродный щит?)»
Смысл простой. У нимидийцев до Масиниссы не было собственной традиции каменной архитектуры, тем более архитектурной декорации. А памятник в Хемту декорирован в традициях эллинистических сооружений такого рода. И квалификация каменщиков вполне на уровне. Вывод?
«"Трофейная стелла" Опять же отображает победу римлян над противником и на нём отображено оружие противника.»
Допустим. Но тогда это трофеи не карфагенян, а, вероятно, понтийских солдат, поскольку этот монумент сооружен совсем по другому поводу. Я просто выбрал памятник, хронологически не слишком отдаленный. А щиты, идентичные щитам тунисского монумента (из Хемту) или сильно на них похожие, изображены на колоссальном числе памятников. В том числе и римских.
Однако, и я об этом уже писал, нет никаких веских оснований усматривать на победных монументах эллинистического времени (в частности – на памятнике из Хемту) адекватное изображение оружия конкретных побежденных врагов. И я уже писал, почему.
Про фалангу – без комментариев. См. выше.
«Кстати о терминологии, про трубникова я вам уже говорил»
А я Вам уже тоже про него говорил. При чем тут Трубников? Он, как и Вы, плохо знаком с терминологией. Я понимаю, сослались бы на Снодграсса… Тоже мне, оружиевед!
«я теперь свято уверен, что терминологию ваяет каждый по своему, причём так как бог на душу положит, достаточно вспомнить о двулезвийном мече.»
Автолик, меч – оружие, двулезвийное по определению. Вам уже популярно объясняли, что Вы путаете принципиально различные понятия «лезвие» и «клинок». Вы, ей-богу, удивляете.
Про гоплон не надо спорить, а надо давно усвоить, что никакой третьей ручки у гоплона нет. Есть гиг (теламон) – ремень, на котором щит носился в походе. И он есть не у любого греческого щита (=гоплона). И в бою он никак не использовался. А ручки две: порпакс, скоба, куда просовывается рука до локтя, и антилабе – рукоять, за которую держатся кистью. Ну, право слово, сколько можно! Даже не смешно.
Тот же ремень (гиг), возможно, получает применение в эллинистической фаланге (при двуручном хвате копья); так, в частности, считает Коннолли.
Про Коннолли. Да, это, безусловно, "специалист с которым соглашаются", совершенно верно. Или НЕ соглашаются, когда высказанная им идея не соответствует известным фактам. То же самое можно сказать и о всяком другом специалисте. Такое определение, надеюсь, не вызовет возражений?
«…вы свято уверены что Вы правы на 100% и потому просто не слушаете остальных.(и к вопросу о внимательности).»
Неправда. Я внимательно читаю и Вас, и Anton’а, и других участников разговора. Но ни Anton, ни Вы до сих пор не сказали ничего по существу вопроса: 1. не опровергли аргументировано ни один из моих тезисов и 2. не высказали никаких дополнительных аргументов в пользу точки зрения, представляющейся мне неправильной.
Вывод?
«Любая версия остаётся версией и процент её достоверности никогда не приблизиться даже к 80%.
Ну а это, знаете, чистой воды схоластика.
Дмитрий
Moderator
Я же сказал - НЕ ЗНАЮ. Публикацию Андроникоса я видел, статью Маркла - тоже, но внимательно не читал. И вообще специально этим никогда не интересовался.
Но то, что предмет, интерпретируемый как подток, является таковым, я не вижу ни малейших оснований сомневаться. Другое дело - от сариссы ли?
Но то, что предмет, интерпретируемый как подток, является таковым, я не вижу ни малейших оснований сомневаться. Другое дело - от сариссы ли?
1. А я тоже решил перед?рнуть по одной причине, ві мну истории учите я вас тоже решил, про оверквотинг слішали? Дмитрий ну просто читать не удобно. А віискивать какая часть предложения ваша, какая Антона уже не хотелось, потому как ваш ответ біл именно на ту закавіченую часть.
Вообще нафига я отвечаю на єту часть? Пунктуация и пунктуация. Хорошо хоть грамматику перестали исправлять ;о))) Дмитрий только ногами ненадо. ;о)) Ві ж давно меня знаете и знаете что "Автолик никогда не говорил ничего верного"(с)Беотийский Щит.;о)) Не обижайтесь только.
2. "Масинисса" Они что звали к себе скульпторов чтоб те ваяли согласно своим канонам? Смутно вериться, вс? таки у каждой страні свои обряді и обічаи, тем более они традиционні для похорон. А тут саркофаг царя. Ну кой смісл хоронить не по собственнім традициям а по чуждім? Хотя при условии что Масинисса первій вв?л "царскре захоронение"(не он лично а его последователи) то вполне возможно чужая система наска... барельефов. Но Дмитрий почему єлинистическая? Почему не Римская, он же постоянній сателит римлян и их культурі?
3. А вот с доводами неадекватности изображения я не согласен. Как не біл согласен и с заявление Бутягина о том что изображения скифов неверні, потому что єллинві єтих скифов не видели в глаза. Изображения зачем делаются? Не Дмитрий не для потомков, а для современников. А в каком виде? Да в таком чтоб свои же могли узнать что на стелле, фреске, скале и пр. Изображено. Т.е. изображение не точное, но такое чтоб каждій глядя на єту живопись мог узнать предмет которій рисовали, вікалівали, лепили...
4. Двулезвийное? Не Дмитрий єто с кем другим, лезвие у меча одно. Причині такого я изложил, кста Клим так и не ответил на вопросі которіе задали Я и Кайл.
5. Так про гоплон надоело, просто переведите если не тяжело значение слов гиг и теламон. Третью ручку Ві похоже просто не хотите видеть, ну и ладно не важно.
6. Дмитрий ну я согласен с тем что Коннолли мог морознуть глупорость, прич?м причина одна он хорошо расплілся по периодам. Но если товарищ Алексинский сказал что Коннолли не прав мне хочеться услішать удобоваримую трактовку собітий от него. Я с удовольствием приму его трактовку, если он охватит весь ряд тех же входніх данніх но своим видением. Главное чтоб біло логично и "конці с концами" сростались. Просто сказать "А баба Яга против" маловато, и Ві єто знаете.
7. Дмитрий давайте Ві вінесете свои же тезисі но с уч?том тех поправок что біли дадені. Или постарайтесь сформулировать по другому, чтоб мі не домісливали за Вас и не читали то чего нет.
Гелиайне!
Автолик
Вообще нафига я отвечаю на єту часть? Пунктуация и пунктуация. Хорошо хоть грамматику перестали исправлять ;о))) Дмитрий только ногами ненадо. ;о)) Ві ж давно меня знаете и знаете что "Автолик никогда не говорил ничего верного"(с)Беотийский Щит.;о)) Не обижайтесь только.
2. "Масинисса" Они что звали к себе скульпторов чтоб те ваяли согласно своим канонам? Смутно вериться, вс? таки у каждой страні свои обряді и обічаи, тем более они традиционні для похорон. А тут саркофаг царя. Ну кой смісл хоронить не по собственнім традициям а по чуждім? Хотя при условии что Масинисса первій вв?л "царскре захоронение"(не он лично а его последователи) то вполне возможно чужая система наска... барельефов. Но Дмитрий почему єлинистическая? Почему не Римская, он же постоянній сателит римлян и их культурі?
3. А вот с доводами неадекватности изображения я не согласен. Как не біл согласен и с заявление Бутягина о том что изображения скифов неверні, потому что єллинві єтих скифов не видели в глаза. Изображения зачем делаются? Не Дмитрий не для потомков, а для современников. А в каком виде? Да в таком чтоб свои же могли узнать что на стелле, фреске, скале и пр. Изображено. Т.е. изображение не точное, но такое чтоб каждій глядя на єту живопись мог узнать предмет которій рисовали, вікалівали, лепили...
4. Двулезвийное? Не Дмитрий єто с кем другим, лезвие у меча одно. Причині такого я изложил, кста Клим так и не ответил на вопросі которіе задали Я и Кайл.
5. Так про гоплон надоело, просто переведите если не тяжело значение слов гиг и теламон. Третью ручку Ві похоже просто не хотите видеть, ну и ладно не важно.
6. Дмитрий ну я согласен с тем что Коннолли мог морознуть глупорость, прич?м причина одна он хорошо расплілся по периодам. Но если товарищ Алексинский сказал что Коннолли не прав мне хочеться услішать удобоваримую трактовку собітий от него. Я с удовольствием приму его трактовку, если он охватит весь ряд тех же входніх данніх но своим видением. Главное чтоб біло логично и "конці с концами" сростались. Просто сказать "А баба Яга против" маловато, и Ві єто знаете.
7. Дмитрий давайте Ві вінесете свои же тезисі но с уч?том тех поправок что біли дадені. Или постарайтесь сформулировать по другому, чтоб мі не домісливали за Вас и не читали то чего нет.
Гелиайне!
Автолик
Дмитрий
Moderator
@Третью ручку Ві похоже просто не хотите видеть, ну и ладно не важно.@
Ну не было у гоплона третьей ручки!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Не было!!!!!!!!!!!
А родилась она в воспаленном воображении ... не скажу кого (речь, кстати, не о Вас), на основании невнимательного разглядывания картинки из Warry. А там, в действительности, дан неудачный РАЗРЕЗ щита, и "третья ручка" - не то слой дерева, не то кожа, не то еще что. Завтра пришлю эту картинку.
Теперь передаю слово Климу:
Дорогой Автолик!
... Устал с вами бороться. Надо рэзат ...
Видите ли, я, к сожалению, не имею достаточно времени, чтобы писать на форуме и вступать в дискуссии, но Вам я так и быть напишу повторно, уж больно тема щекотливая.
Я не знаю что конкретно вас и Кайла не удовлетворило ... в моем послании. По моему, я достаточно внятно объяснил, что МЕЧ - это длинноклинковое двулезвийное оружие. Вот и все! Исходя из определения у меча не может быть одного (1, I; 3,III и т.д.) лезвия, ну не соответствует это его номиналу!!! Не понимаю, что непонятного!!!???
Кстати кинжал - это тоже двулезвийное оружие, только КОРОТКОКЛИНКОВОЕ.
А если длинноклинковое оружие имеет одно лезвие, то это или палаш или сабля. Поясню. Сабля - это когда клинок имеет изгиб, а палаш - это когда клинок прямой. А еще бывает фальшион - это когда клинок имеет выраженное расширение в направлении острия.
Если оружие с одним лезвием имеет короткий клинок, то это нож.
Чтобы снять оставшееся возможное непонимание, добавлю, что под термином "лезвие" современная наука подразумевает рабочую (боевую) кромку клинка (поражающий элемент конструкции), которая образуется схождением его плоскостей по единой прямой линии. Заточка лезвия является основным способом повышения поражающей способности последнего путем уменьшения (или выправления) угла схождения плоскостей.
Ну все на эту тему я больше не пишу, имеющие уши, да услышат!
Ваш Клим.
Ну не было у гоплона третьей ручки!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Не было!!!!!!!!!!!
А родилась она в воспаленном воображении ... не скажу кого (речь, кстати, не о Вас), на основании невнимательного разглядывания картинки из Warry. А там, в действительности, дан неудачный РАЗРЕЗ щита, и "третья ручка" - не то слой дерева, не то кожа, не то еще что. Завтра пришлю эту картинку.
Теперь передаю слово Климу:
Дорогой Автолик!
... Устал с вами бороться. Надо рэзат ...
Видите ли, я, к сожалению, не имею достаточно времени, чтобы писать на форуме и вступать в дискуссии, но Вам я так и быть напишу повторно, уж больно тема щекотливая.
Я не знаю что конкретно вас и Кайла не удовлетворило ... в моем послании. По моему, я достаточно внятно объяснил, что МЕЧ - это длинноклинковое двулезвийное оружие. Вот и все! Исходя из определения у меча не может быть одного (1, I; 3,III и т.д.) лезвия, ну не соответствует это его номиналу!!! Не понимаю, что непонятного!!!???
Кстати кинжал - это тоже двулезвийное оружие, только КОРОТКОКЛИНКОВОЕ.
А если длинноклинковое оружие имеет одно лезвие, то это или палаш или сабля. Поясню. Сабля - это когда клинок имеет изгиб, а палаш - это когда клинок прямой. А еще бывает фальшион - это когда клинок имеет выраженное расширение в направлении острия.
Если оружие с одним лезвием имеет короткий клинок, то это нож.
Чтобы снять оставшееся возможное непонимание, добавлю, что под термином "лезвие" современная наука подразумевает рабочую (боевую) кромку клинка (поражающий элемент конструкции), которая образуется схождением его плоскостей по единой прямой линии. Заточка лезвия является основным способом повышения поражающей способности последнего путем уменьшения (или выправления) угла схождения плоскостей.
Ну все на эту тему я больше не пишу, имеющие уши, да услышат!
Ваш Клим.
Александр Бутягин
Member
Уважаемый Автолик!
На компот буду я. Признаться, меня ужасно достала эта т.н. дискуссия. Поэтому, сообщаю Вам следующее:
теламон - перевязь, ремень, кроме того, повязка. бинт.
Теперь мои комментарии. На теламоне носился меч. Теламон для щита упоминает только Гомер (две перевязи для щита и для меча), что вполне соответствует нашему пониманию вооружения к моменту завершения темных веков. После Гомера как раз и идет постепенное перевоорудение на гоплоны.
Теперь гиг. Такого слова, к сожалению, в греческом языке нет!
Искал его и через гамму и через густое придыхание, предполагал в качестве второй буквы юпсилон, также с густым придыханием - нет. Постарайтесь объяснить, как оно пишется на греческом языке.
Еще пара переводов.
порпакс - съемная ручка щита. (снималась центральная металлическая ручка)
антилабе - скоба, ручка.
Учтите одну вещь, просто перевод, это не разговор. Перевод устанавливают филологи на основе прочтения многочисленных текстов. Часто они не могут понять специфику понятия. Поэтому, иногда специалисты их подправляют. Для этого желательно немного знать древнегреческий. Уф!
А теперь последнее. Не один серьезный ученый, который занимался греческим щитом пока не рассмотрел 3 ручки. не думаю, что это открытие когда-нибудь свершится, тем более, что некоторые щиты гоплитского варианта найдены археологически.
С уважением,
На компот буду я. Признаться, меня ужасно достала эта т.н. дискуссия. Поэтому, сообщаю Вам следующее:
теламон - перевязь, ремень, кроме того, повязка. бинт.
Теперь мои комментарии. На теламоне носился меч. Теламон для щита упоминает только Гомер (две перевязи для щита и для меча), что вполне соответствует нашему пониманию вооружения к моменту завершения темных веков. После Гомера как раз и идет постепенное перевоорудение на гоплоны.
Теперь гиг. Такого слова, к сожалению, в греческом языке нет!
Искал его и через гамму и через густое придыхание, предполагал в качестве второй буквы юпсилон, также с густым придыханием - нет. Постарайтесь объяснить, как оно пишется на греческом языке.
Еще пара переводов.
порпакс - съемная ручка щита. (снималась центральная металлическая ручка)
антилабе - скоба, ручка.
Учтите одну вещь, просто перевод, это не разговор. Перевод устанавливают филологи на основе прочтения многочисленных текстов. Часто они не могут понять специфику понятия. Поэтому, иногда специалисты их подправляют. Для этого желательно немного знать древнегреческий. Уф!
А теперь последнее. Не один серьезный ученый, который занимался греческим щитом пока не рассмотрел 3 ручки. не думаю, что это открытие когда-нибудь свершится, тем более, что некоторые щиты гоплитского варианта найдены археологически.
С уважением,
Уважаемый Александр, дело в том что первого упоминателя этого термина(гиг) Вы можете найти подле себя в Эрмитаже.
"Есть гиг (теламон) – ремень, на котором щит носился в походе."(с)Беотийский щит 31/3/03 6:12:24
Чес. слово это не я придумал я вообще про такой термин не слышал раньше. Потому простите великодушно не знаю я с каким придыханием он пишеться. С терминами и понятиями вопросов нет. Про порпакас и антилабе я знал уже давно сей термин переводил мне маэстро Жмодиков. В данном случая я услышал новые названия потому и спросил. Касательно третьей ручки я её узрел в Коннолли. Вообще эта дискуссия поднималась на моей памяти трижды потому просто предлагаю её закрыть, или же если Вас не затруднит укажаите такой ракурс щита, при котором эта противоположная антилабе ручка, трактуется как нечто особое(где этот же щит можно рассмотреть более детально?). То что видно в Коннолли - это ещё одно посадочное место под крепление.
Гелиайне!
Автолик
"Есть гиг (теламон) – ремень, на котором щит носился в походе."(с)Беотийский щит 31/3/03 6:12:24
Чес. слово это не я придумал я вообще про такой термин не слышал раньше. Потому простите великодушно не знаю я с каким придыханием он пишеться. С терминами и понятиями вопросов нет. Про порпакас и антилабе я знал уже давно сей термин переводил мне маэстро Жмодиков. В данном случая я услышал новые названия потому и спросил. Касательно третьей ручки я её узрел в Коннолли. Вообще эта дискуссия поднималась на моей памяти трижды потому просто предлагаю её закрыть, или же если Вас не затруднит укажаите такой ракурс щита, при котором эта противоположная антилабе ручка, трактуется как нечто особое(где этот же щит можно рассмотреть более детально?). То что видно в Коннолли - это ещё одно посадочное место под крепление.
Гелиайне!
Автолик
Вы:
"Вы этого не понимаете, поэтому объясняю подробно. Речь, действительно, идет о производстве большого числа защитного и наступательного вооружения в короткий срок."
По поводу амбициозности, - вам не приходит в голову, что это вы не понимаете что-то? А вы в курсе про сдачу римлянам огромного количества оружия, уже после которого карфагеняне и бросились новое производить? Ну прочитайте если не источники, то хоть любой рассказик о 3-й пунической войне. То есть мы имеем не один факт, а два. И держали его явно в расчёте на новый набор армии.
ТЕПЕРЬ повторяю уже третий факт-вопрос, т.к. ответа не было: Какое «национальное» оружие было у ливийцев?
Вы:
«Но это, во-первых, экстраординарный факт [производство оружия Карфагенянами] (что специально подчеркивается).»
Хороший приём, но не к месту. Экстраординарный факт это был для римлян во-первых(возможно пропаганда), дошёл то он до нас из римских источников. Во вторых , римляне уже встречались с огромными запасами вооружения в Новом Карфагене, в Испании.Это и не удивительно! В городах, понимаете ли не сеяли и не пахали, там ремеслиники жили. И города снабжали свои армии оружием, с чем тут спорить то?
Вы:
«среди последних действительно было, по-видимому, много этнических ливийцев, очевидно - подаляющее большинство. Надеюсь, нет нужды объяснять разницу между ними и наемниками?2»
Да я ж вам объяснял, что по некоторым данным ВСЕ ливийцы наёмниками не были. (как косвенное подтверждение возможности эл. фаланги). Хотя были или нет, их всё равно надо было как-то вооружить. То есть в данном случае разницы нет.
Вы:
«О "ливийских крестьянах". Вы понимаете, откуда брались наемники-ливийцы? "Крестьяне", т.е. занятые на с/х работах зависимые ливийцы, в карфагенском войске не служили (кроме исключительных случаев, которые, кстати, оговорены в источниках): пунийцы практиковали нечто сродни плантаторскому хозяйству, а занятых на плантациях рабочих (назовем их так, поскольку их статус, по-видимому, не был рабским)»
Вы, Дмитрий запутались совсем! Карфагеняне имели рабов на своих плантациях. Возможно и рабов-ливийцев, но их в армию не брали конечно! Набирали ливийцев из подвластных Карфанену ливийских «провинций»(термин не мой). Или давайте с источниками доказывайте.
Вы:
«Никаких оснований считать, что этих ливийцев вооружали каким-то специально изготовленным оружием нет»
Да чем они сражались то?
Вы:
«За все время нашего общения Вы еще не сказали ничего (или почти ничего) дельного.»
Да я повтряю одно и тоже всё время, а что ж делать. Может оставим коментарии за кадром?
У меня проблема с паролем, вырубился рус. шрифт., но Anton тот же самый.
"Вы этого не понимаете, поэтому объясняю подробно. Речь, действительно, идет о производстве большого числа защитного и наступательного вооружения в короткий срок."
По поводу амбициозности, - вам не приходит в голову, что это вы не понимаете что-то? А вы в курсе про сдачу римлянам огромного количества оружия, уже после которого карфагеняне и бросились новое производить? Ну прочитайте если не источники, то хоть любой рассказик о 3-й пунической войне. То есть мы имеем не один факт, а два. И держали его явно в расчёте на новый набор армии.
ТЕПЕРЬ повторяю уже третий факт-вопрос, т.к. ответа не было: Какое «национальное» оружие было у ливийцев?
Вы:
«Но это, во-первых, экстраординарный факт [производство оружия Карфагенянами] (что специально подчеркивается).»
Хороший приём, но не к месту. Экстраординарный факт это был для римлян во-первых(возможно пропаганда), дошёл то он до нас из римских источников. Во вторых , римляне уже встречались с огромными запасами вооружения в Новом Карфагене, в Испании.Это и не удивительно! В городах, понимаете ли не сеяли и не пахали, там ремеслиники жили. И города снабжали свои армии оружием, с чем тут спорить то?
Вы:
«среди последних действительно было, по-видимому, много этнических ливийцев, очевидно - подаляющее большинство. Надеюсь, нет нужды объяснять разницу между ними и наемниками?2»
Да я ж вам объяснял, что по некоторым данным ВСЕ ливийцы наёмниками не были. (как косвенное подтверждение возможности эл. фаланги). Хотя были или нет, их всё равно надо было как-то вооружить. То есть в данном случае разницы нет.
Вы:
«О "ливийских крестьянах". Вы понимаете, откуда брались наемники-ливийцы? "Крестьяне", т.е. занятые на с/х работах зависимые ливийцы, в карфагенском войске не служили (кроме исключительных случаев, которые, кстати, оговорены в источниках): пунийцы практиковали нечто сродни плантаторскому хозяйству, а занятых на плантациях рабочих (назовем их так, поскольку их статус, по-видимому, не был рабским)»
Вы, Дмитрий запутались совсем! Карфагеняне имели рабов на своих плантациях. Возможно и рабов-ливийцев, но их в армию не брали конечно! Набирали ливийцев из подвластных Карфанену ливийских «провинций»(термин не мой). Или давайте с источниками доказывайте.
Вы:
«Никаких оснований считать, что этих ливийцев вооружали каким-то специально изготовленным оружием нет»
Да чем они сражались то?
Вы:
«За все время нашего общения Вы еще не сказали ничего (или почти ничего) дельного.»
Да я повтряю одно и тоже всё время, а что ж делать.
Может оставим коментарии за кадром?У меня проблема с паролем, вырубился рус. шрифт., но Anton тот же самый.
