Для SASA о MISA (Gorelik) :(

Altaica Militarica

Active member
Приветствую!

Пошел и купил - если бы не реальный материал в третьем разделе, то книга была бы полным дублем 2 книги В. Шпаковского "Рыцари Востока". "Теоретизирования" Горелика наводят тоску, т.к. только на странице 6 насчитал порядка 5-6 отступлений от текста источников.

В общем, за исключением части № 3 - макулатура, которую даже "по назначению" не используешь - больно бумага тверда ;)
 

sasa

Member
Шпаковский списывал с ранего Горелика, а теперь этим же занялся и сам Горелик. Отсюда и сходство. И примерно одинаковое назначение - литература начального уровня для миниатюристов, несмотря на заявки об эпохальности и полезности для проф. историков :(

Ценность части 3 тоже сомнительна, особенно в разделе прорисовок железа: знающие люди говорят, что самые сенсационные вещи (шлем из Гороховца и шлем из частной коллекции "под личину") нарисованы не совсем точно :(. Все остально скорее всего тоже (по крайней мере то, что я сам видел)

А статью Горелика "Образ мужа-воина в Хазарии, Венгрии, Руси" читали? Тоже занятно и не особенно утруждаясь доказательствами....
 

Altaica Militarica

Active member
Вообще, на мой взгляд, приписать европеоидную личину монгольским мастерам - это нонсенс. Аналогичные по проработке маскароны известны по Ташебинскому дворцу во времена перехода от "таштыка" к "тагару".

А на тему 3 части - я, в основном, про миниатюры, хотя он мог бы и полные миниатюры привести. С фрагментацией наиболее существенных моментов.
 

sasa

Member
...эти же личины у него считались половецкими ("Военная археология") :( .

Со шлемами вообще плохо - почти все шлемы с миниатюр с открытыми мордами, но Горелику хочется под монголов и полумаски и маски зарезервировать. Может, у него после 35 лет прозрение наступило, и он видит как оно все было?
 

Altaica Militarica

Active member
Про половецкую атрибуцию наслышан :)

Только вот Л.Р. Кызласов, например, считает, что европеоидный тип лица считался у монголоидов демоническим. А такие горбатые носы, как на масках, в точности имеются на маскаронах с Ташебы (в ГИМе есть один такой). Скажу сразу - тип настолько не-монголоидный, что ой-ей-ей!

И еще, по наблюдениям археологов Хакасской и Монгольской экспедиций - в курганах находят черепа европеоидов, лица которых прикрыты монголоидными (!) масками. Наоборот не было ни разу!

Ну, и конечно, на миниатюрах монголы в шлемах с открытым лицом. Это факт. Кольчужные забрала - это более характерно для Ирана.

Особенно в связи с этим интересна атрибуция MISA шлема князя Ярослава :) Лихо он его в "переделку по монгольскому образцу" превратил! И еще его же постулат о том, что все стали делать оружие на монгольский манер, приведя извращенные сообщения из Хамадани, что местные иранские оружейники научились делать оружие И НА (!) монгольский манер. Только у Хамадани нигде не сказано, что они делали с момента указа Газан-хана ВСЕ оружие на монгольский манер. Наоборот, подчеркнуто, что для своей личной дружины Газан-хан заказал несколько тысяч запасных кольчуг (!) - явно самого монгольского вида защитного снаряжения ;))

В целом - сейчас видел "пересказ" "Шах-намэ" с иранскими миниатюрами 17 в. Вот где классно смотреть на оружие! Все целиком - видно, что и откуда, хотя картинки и мелковаты. Жаль, не купил (только из-за миниатюр - детский адаптированный текст мне не интересен).

Что интересно - высшие руководители на конях без панцирей. А простые сипахи - на панцирных :) Теория Жмодикова о престижности конского панциря и его наличия только у богатых идет насмарку.
 
Прорисовка шлема из Городца в Нижегородской области (не Гороховца), действительно не совсем точна, хотя я давал Горелику свои прорисовки шлема и остатков орнамента с четырех сторон, но он почему-то нарисовал несколько иначе. Навершие шлема у него прямое, а на реальном шлеме оно плавно изогнуто назад, как на шлемах с ширазских миниатюр. На ланцетовидной вершине его нет никаких выемок по бокам. Несколько отличается от моей прорисовки и орнамент на челе шлема. Там сохранился фрагмент с арабской буквой "Лам". В остальном, прочесть ничего невозможно. Зато реконструкция шлема полностью аналогична моей, которую я приводил в своей брощюре о шлеме из Городца. Что касается шлемов с личинами, то на мой взгляд, шлемы из Липовца и Ковалей (и Таганчи) действительно относятся к монгольскому периоду, поскольку имеют стержень (с кольцом для привешивания двухленточного украшения) на навершии. которого нет на изображениях аналогичных шлемов домонгольского периода. А вот маски не монгольские (кроме Ротмистровки), а половецкие.
 

sasa

Member
Разговор возвращается в интересное русло...
Датировать большинство шлемов с масками и полумасками монгольским временем - это вполне естественно (обстоятельства находки киевского шлема, к примеру) и не вызывает особенных сомнений.

Другое дело приписывать появление этих шлемов монгольскому влиянию :(

Переделка шлема под себя - милое дело, и шлем их Гороховца вполне может быть продуктом такого апгрейда трофейного (или дареного) шлема, что очень хорошо согласуется с доделкой "Ярослава Всеволодовича". А вот загнутое назад навершие, по-моему, характернейший монгольский признак: достаточно вспомнить польские миниатюры на тему монгольского нашествия, рисованые через 100 лет, где монголы легко узнаются по лукам и шлемам.

Стержень на навершии Ковалей, по-моему гладкий, у Липовца его вообще нет. А откуда другие данные?


PS А вашу брошюрку по шлему из Гороховца можно где купить? Или ксерокс снять? Или прорисовки посмотреть?
 

sasa

Member
В общем, нацепить демоническую рожу для устрашения милое дело (вспомним самураев и европейские гротескные шлемы). Но идеологическая подоплека этого, как ты правильно заметил, часто сложнее и интереснее, чем то, что предлагает Горелик. Мне, например, куда милее анализ Пятышевой, несмотря на неверные выводы и узость аналогий - по крайней мере ее можно проверить.

А вот делать вывод про отсутствие конского доспеха у начальства на основании миниатюр, особенно 17го века, я бы не стал. Всегда сохраняется вероятность того, что в представлении миниатюриста командир должен отличаться и бравировать храбростью. Или - с практических соображений - он не хочет обременять лошадку доспехами, чтобы было удобнее драпать :)
 

Altaica Militarica

Active member
Скажем так, чалдар у начальника - не есть обязательно. И драпать удобнее, и коня показать под ним сложнее. Надо думать, у шефа и конь был покруче, чем у прочих.

А на тему теории Жмодикова - он уверял, что чалдар и доспех имели в первую очередь самые богатые и знатные, потом похуже - их свита. А самое поганое или вообще ничего - остальные. Но это не подтверждается документами и иконографией.

Думаю, "армейский чалдар", достаточно стандартизованный по своей конструкции и отделке, не сильно способствовал повышению престижа хана или бея.

Да и дело шефа - "руками водить", а не биться в центре (хотя монгольская история не знает жесткого правила нахождения военачальника вдали от самой схватки - и Чингисхан порой лично участвовал в бою, и его дети, и прочие Чингизиды и военачальники).

А вот "рожи" у самураев - есть классификация их мэмпо по типу маски, где им даны названия типа "корейское лицо", "тэнгу" (это такой "миленький" длинноносый и крылатый лесной дух) и т.д. - все "персонажи японских народных сказок".
 

Altaica Militarica

Active member
Присоединяюсь про брошюру и вопрос: а почему монголы на всех изображениях без "тумаги" (тюрко-монг. "личина")?

В источниках я только однажды встретил упоминание о личине у монгольского Хабул-хагана. Это задолго до Чингиса. И в том же источнике - только однажды о "дамани худ" (арабо-перс. "личина") у одного из тюркских принцев во время междуусобной борьбы в Хорезме (конец 12 в.).
 

sasa

Member
И скрывать от народа интересные штучки.
Источник, пожалста, и цитату полностью :)

PS Вопрос про личины на миниатюрах очень верный. На сегодня даже Горелик смог нарыть только две (в одном случае может ошибка художника - нарисовал две отрубленые головы, одну в шлеме, вторую в руках, и потом срочно красил лишнюю под "металл") :)
 

Клим

Moderator
Книгу я не читал, но знаю, что она плохая. Если серьезно материалы в рабочем виде мне показывал Горелик. Подборка информации немалая, но вот во что он ее превратил это вопрос. Кстати шлем не из Гороховца, а из Городца. Причем номер 1, т.к. недавно копари выкопали там второй шлем ala Торунь (вт. пол XIV нач. XV вв). Шлем под личину в исполнении дяди Миши несколько отличается от оригинала. Мягко говоря. Кстати, он не из частной коллекции (шлем, а не Горелик) а из собрания Еврейского университета в Москве (даже такой есть!!!). Однако, дядю Мишу не замай! Он великий ученый, что еще раз доказывает его теория о жидо-хазарском происхождении Киевской Руси (см. "Образ мужа Воина ..."). Только гений может так воспарить.
С уважением, Клим.
 

Altaica Militarica

Active member
Источник - да плииз :) Я не делаю тайны из того, что доступно всем. Были бы деньги :)

Рашид ад-Дин Хамадани "Чами ат-Таварих", цитату надо поискать дома или глянуть (про Хабул-хагана) в "профисторическом" - я скидывал Лютовому, а он - развешивал :)

* PS Вопрос про личины на миниатюрах очень верный. На сегодня даже Горелик смог нарыть только две (в одном случае может ошибка художника - нарисовал две отрубленые головы, одну в шлеме, вторую в руках, и потом срочно красил лишнюю под "металл") :)

Вообще, круто! Одна - в шлеме, ДРУГАЯ - В РУКАХ! :)) Типа, шлема не хватило, пришлось руки на голову надеть :) Я кстати, согласен, что там с личинами слабо. И еще фишка - "чем дальше в лес, тем толще партизаны". Т.е. чем более 14-ым становится век, тем менее монголоидные лица на миниатюрах :) Он дает "кольчато-пластинчатую защиту стопы" у персонажей, которые, судя по головам сверху, также походят на монголов, как, например, я (ну, за свое арийство я спокоен :)

Вообще, я теперь буду отдельные вопросы по MISA выносить на суд народа. А то порой "за державу обидно" (с).
 

Altaica Militarica

Active member
Брр! Такая проникновенная тирада - я не все понял. Так Вы "за" или "против"? И что за статья такая - можно ссылочку?

Вообще, Вы знаете тему - скажите, его предположение о том, что шлем Ярослава - на самом деле шлем Андрея и потерян он после Неврюевой рати (буквально по Горелику - закопан самим Андреем) - насколько оно верно и обосновано?
 

sasa

Member
Поскольку статью о "муже-воине" читал :)

Статья опубликована в сборничке по конференции Самарского Университета, что-то вроде "Одежда народов Евразии" (том первый, в синенькой бумажной обложке, продавался в лавочке при музее Маяковского)

А то, что шлем принадлежал Андрею, на мой взгляд так же спорно, как и то, что он принадлежал Ярославу. Переделка точно была (кстати, обратил внимание на нее по-моему Кирпичников), и одного из владельцев крестили Федором.
 
Кстати, он не из частной коллекции (шлем, а не Горелик) а из собрания Еврейского университета в Москве.

Не ну Я тащусь, прикинь Артак это надо же монгольские шлемы (ну или скажем шлем с монгольскими мотивами) и геде храняться...толи еще будет :-DDDD
А личной печати Хубилай-хана у них нема или ёк? ;-))))
 

sasa

Member
Там по сюжету, если я прав, товарищ держит в руках голову убитого врага. Другая голова врага (в шлеме) валяется по соседству. Так вот там морда лица выкрашена в серый цвет, и трактуется как маска (Николь, Горелик)
 

Altaica Militarica

Active member
Да я понял все :) Только выражение получилось забавное :) Одна голова в руках, а другая - в шлеме :) Типа "череп Колумба в детские годы".
 

Altaica Militarica

Active member
Ну ссылку то в Сети можно дать? А то уж любопытно стало :) Может, в нацвопросе там что-то и есть, что определяет "европеоидность монгольской маски"? :)
 

Altaica Militarica

Active member
Сидят русский и казах в одной камере - русский и спрашивает: "Брат, теща есть?". Казах ничего не понял и говорит по-казахски на всякий случай: "Жок" (Нет). Русский одобряюще подмигивает и говорит: "Ну и я свою сжег. За то и сижу" :)

А насчет "хранится" - помню лето 1989 г. - зашел в комнату к коллегам-кореистам, которые чжурчжэньский дворец копали. Разговаривали то да се, потом я (почему - не помню) попытался пинком загнать на место высунувшийся из-под койки тазик. Помню фантастические ощущения, когда пнешь, бывало, мяч, набитый мокрой ватой пыром :) И тут такие же :) Я - за ногу и на месте на пол опустился. А они ржут: "Ты в тазик глядел?" Я в себя пришел и в тазик глянул - а там чжурчжэньская каменная плита с облицовки дворца вся в рельефном узоре. Ребята ее как сувенир на память уперли :)

Т.ч. что и где хранится - вопрос сложный и, я сказал бы, философский :))
 
Top