Древнерусские рати

Лев Агни

Active member
По ратям
Стефанович "Большая дружина" (вне хронологических рамок, мною взятых)

https://www.academia.edu/1426298/_БОЛЬШАЯ_ДРУЖИНА_В_ДРЕВНЕЙ_РУСИ

И наиболее близкая статья (любопытно, что "вои", в отличие от "дружины" - временно собираемые люди для похода)
http://medievalrus.c...011_V.9_02.djvu

Лукин П.В. Древнерусские «вои». IX — начало XII в.
http://medievalrus.csu.ru/sborniks/SR_2004_V.5.shtml
 
Last edited:

Лев Агни

Active member
НОВГОРОДСКАЯ ПЕРВАЯ ЛЕТОПИСЬ СТАРШЕГО ИЗВОДА
Того же русстии князи не послушаша, нъ послы избиша, а сами поидоша противу имъ; и не дошьдъше Ольшья, и сташа на ДнЂпрЂ.

бегство
Тъгда же Мьстислав Мьстислалиць переже перебе/л.99об./гъ ДнЂпрь, отрЂя от берега лодье, да не идуть Татари по нихъ, а самъ одвд убежа

http://litopys.org.ua/novglet/novg06.htm

Там же (и в младшем изводе) говорится, что половцы ничего не успели сделать, русские не успели исполчится, и бысть сеча злая и люта.


В Галицко-Волынской летописи непонятно каким образом шло сражение, но стрелки у монголов оказались сильнее. Даниил Галицкий дает дёру, при этом:
"почюти рану на телеси своемъ, во брани не позна ея, крЂпости ради мужьства возраста своего".


И в итоге возникает сомнение, что сражение было рукопашным. Может, кто-то и рубился от безысходности, но в целом сражение переросло в бегство и избиение. Что самое интересное, Даниил Галицкий бежал от монголов от самой Калки до Днепра и оттолкнул ладьи, близкие к берегу, чтобы по ним монголы не успели перебежать (то есть остальным русским, выжившим чудом после сражения бежать некуда было).

Все воины были конными, кроме непонятных
А выгонци галичькыя придоша по ДнЂстру и воидоша в море, бЂ бо лодей тысяща, и воидоша во ДнЂпръ, и возведоша порогы, и сташа у рЂкы ХорьтицЂ на броду у протолчи. БЂ бо с ними ДомамЂричь Юрьгий и Держикрай Володиславичь.

ИБН АЛ-АCИР сообщает о Калке

Не успели они собраться к бою, как на них напали Татары с значительно превосходящими силами.

Вероятно, данные получены от русских через русских купцов (не были ли те купцы,случаем, из Олешья?). Одни говорят, что не успели исполчиться, другие, что половцы побежали и смяли русские полки. Вот тут еще не понятно, были ли все-таки у русских конные лучники. Во время переправы через Днепр указываются русские стрельцы, не уточняя кто именно, потом о русских стрельцах ничего не говорится, фигурируют половецкие передовые отряды.
 

Yuriy

Member
Лев Агни - 9/11/2015 16:50

Yuriy - 9/11/2015 17:20

Тема на солидную диссертацию!
В первом посте просто разлив мыслей по древу, при этом не учтена куча нюансов, по этому у темы все шансы свалиться в никуда...
Не стану разбирать все ляпы из первого поста, так как тема уйдёт в бесконечность. Задам единственный вопрос топикастеру:

Откуда, по Вашему брались эти сотни профессионалов в дружинах князей?

Думаю, старшая дружина от младшей тем и могла отличаться, что в старшую попадали дети тех самых первых русов, затем могли вливаться новые какие-то люди, но превращались уже в младших товарищей.

А эти новые откуда брались?!
 

Yuriy

Member
Честно говоря, трудно, так как тут писанины на не один день.

Я просто хотел Вам показать, насколько Ваши выводы уязвимы, и уже на втором вопросе Вы сами себя загнали в угол. На самом деле всё гениальное просто, Вы не учли всего три фактора;

1)В Средневековье, для любого свободного человека война это нормальное состояние.

2)В любой феодальной армии основную массу составляет именно ополчение.

3)Столкновения ДР и монгол это столкновения разных государственных систем - феодальной и имперской.
 
Last edited:

Лев Агни

Active member
Strateg - 8/11/2015 05:14

Я позволю себе сделать небольшое ответвление ветки. 
По вооружению. Не смог найти определенности в вопросах размеров копий и щитов пехоты. Археология дает нам фрагменты, по изображениям судить трудно. Кто то может высказаться по длине копий и размерах щитов у русской пехоты? (У Кирпичникова ясности нет.)

тут есть http://www.naukaxxi.ru/UserFiles/Image/VVU/3-2010/1a.pdf . Только статья состоит чуть ли не полностью из штампов.
 

Лев Агни

Active member
Yuriy - 10/11/2015 22:31

Честно говоря, трудно, так как тут писанины на не один день.

Я просто хотел Вам показать, насколько Ваши выводы уязвимы, и уже на втором вопросе Вы сами себя загнали в угол. На самом деле всё гениальное просто, Вы не учли всего три фактора;

1)В Средневековье, для любого свободного человека война это нормальное состояние.

2)В любой феодальной армии основную массу составляет именно ополчение.

3)Столкновения ДР и монгол это столкновения разных государственных систем - феодальной и имперской.

Рекомендую прочитать Лукин П.В. Существовало ли в древней Руси народное ополчение? Некоторые сравнительно-исторические наблюдения (особенно обратить внимание на стр.70).
 

Лев Агни

Active member
Проясню свои "тезисы" и заодно по поводу реплики Стратега, что тысячу туда - тысячу сюда, поскольку слово "ополченец" может вызывать всякие нарекания применительно к Древней Руси и в целом по Европе за неразработанностью понятия - в частности, и проблемой структуры войск, состава (кто к кому относится и почему тех именно так называли) - в целом.

Дружина князя - так или иначе профи, у дружинников есть оружие, доспехи, и одной из важнейших функций - всегда быть готовыми к войне и выступить в поход вместе с князем или под руководством воеводы. Таковых было сотни, возможно, в лучшем случае, нашлось бы пара тысяч по всей Руси.

Городские полки, которые не совсем понятно как комплектовались, я отношу к наиболее боеспособным частям - они выступали конно, вои могли спешиваться, часто выступали в походы и упоминаются в источниках как реальная боевая сила. Учитывая, что на РУси было всего два гигантских города - Киев и Новгород, остальные значительно меньше, можно допустить, что полки тоже на сотни следует считать, а то и вовсе на десятки. В своей работе А.В. ТЕРЕЩЕНКО (Численность древнерусских войск эпохи викингов (вторая половина IX - первая половина XI вв.) // Parabellum Novum. - 2014, № 2 (35).) дает тьмочисленные рати, при этом пишет, что в Гнёздове гарнизон всего мог вместить около 50 человек. Даже с учетом разрастания единичных богатых, торговых городов (Галич, Смоленск, некот. другие), город явно мог выставить ненамного больше 50 человек.

То есть, ориентировочно, счет тоже может идти сотни и несколько тысяч (за счет Новгорода и Киева прежде всего). Вся это боеспособная масса (дружины и полки), воинство, которое способно более-менее осмысленно воевать, их едва ли могло насчитываться 10 тысяч человек по всей России. Тут еще непонятно как быть с "федератами", всякими тюркоязычными степняками и по сколько они могли служить у русских князей. Учитывая небольшие пространства для скотоводста на южнорусских рубежах, много их тоже не могло быть, хотя степень военизации таких обществ должна быть значительно выше русского, в основе своей, крестьянского ( не всегда оседлого https://ru.wikipedia.org/wiki/Подсечно-огневое_земледелие - что вообще историками часто забывается, которые берут с потолка 4-6 млн. человек и высчитывают мобил. возможности) общества.

Массовку, которую, по всей вероятности, набирали или могли набирать в принудительном порядке, от случая к случаю, я не считаю за более-менее боеспособное войско (они шли добровольно-принудительно, естественно, их никто не обучал и сражаться в строю они не могли), их отрывали от привычного занятия (почему-то предполагаю, что зачастую не во время "сельского сезона") и, видимо, естественно, никто серьезной отдачи от таких "войск" не ждал (просто вооруженная толпа). Это воинские возможности в теории, может, гипотетически таких тоже набралось бы прилично.

О боеспособных войсках можно говорить в отношении дружин и "городских полков".
 
Last edited:

Yuriy

Member
Лев Агни - 13/11/2015 05:41

Yuriy - 10/11/2015 22:31

Честно говоря, трудно, так как тут писанины на не один день.

Я просто хотел Вам показать, насколько Ваши выводы уязвимы, и уже на втором вопросе Вы сами себя загнали в угол. На самом деле всё гениальное просто, Вы не учли всего три фактора;

1)В Средневековье, для любого свободного человека война это нормальное состояние.

2)В любой феодальной армии основную массу составляет именно ополчение.

3)Столкновения ДР и монгол это столкновения разных государственных систем - феодальной и имперской.

Рекомендую прочитать Лукин П.В. Существовало ли в древней Руси народное ополчение? Некоторые сравнительно-исторические наблюдения (особенно обратить внимание на стр.70).

Ну, Лукин прав, никакого всеобщего народного ополчения не было, и быть не могло, но, собственно я о нём и не говорил...
 

Yuriy

Member
Да всё просто - в эпоху средневековья не все свободные граждане являлись, выражаясь современным языком военнообязанными, соответственно ни о каком всенародном ополчении речи быть не может, Лукин от части был прав. В этом плане я настоятельно рекомендую Вам почитать Контамина...

А о том, как выглядело ополчение на Руси в период татаро-монгольского ига вот:

http://millitarch.ru/?p=1018
 
Лукин собсно доказывает, что народное ополчение не было независимым от князя и вообще от власти, и тут он совершенно прав.
 

Yuriy

Member
Макс Скальд - 14/11/2015 22:09

Лукин собсно доказывает, что народное ополчение не было независимым от князя и вообще от власти, и тут он совершенно прав.

Я выше уже написал, что само по себе народное ополчение для эпохи средневековья абсурд, но я говорил не о нём...
 

fogger

New member
У Лукина же вторая часть статьи посвящена как раз доказыванию существования городских полков, отличных от княжеских дружин и обладающих какой-то независимостью от князя. И пример приводится, когда киевляне отказали князю в военной поддержке. Городские полки это, конечно, не народное ополчение (хотя и участие в них сельских жителей сомнению не подвергаетс), но какая-то военная сила, набираемая из свободных жителей и отдельная от княжеской власти, получается, существовала
 

Лев Агни

Active member
Я выше уже написал, что само по себе народное ополчение для эпохи средневековья абсурд, но я говорил не о нём...

А о чем?
 

Лев Агни

Active member
Yuriy - 14/11/2015 19:02

Да всё просто - в эпоху средневековья не все свободные граждане являлись, выражаясь современным языком военнообязанными, соответственно ни о каком всенародном ополчении речи быть не может, Лукин от части был прав. В этом плане я настоятельно рекомендую Вам почитать Контамина...

А о том, как выглядело ополчение на Руси в период татаро-монгольского ига вот:

http://millitarch.ru/?p=1018

За ссылки и рекомендации спасибо. Но, по-моему, Вы не представляете, как всё сложно...к большому сожалению...
 

Лев Агни

Active member
fogger - 15/11/2015 02:40

У Лукина же вторая часть статьи посвящена как раз доказыванию существования городских полков, отличных от княжеских дружин и обладающих какой-то независимостью от князя. И пример приводится, когда киевляне отказали князю в военной поддержке. Городские полки это, конечно, не народное ополчение (хотя и участие в них сельских жителей сомнению не подвергаетс), но какая-то военная сила, набираемая из свободных жителей и отдельная от княжеской власти, получается, существовала

Можно добавить пример новгородцев и Ярослава Мудрого, когда жители ему разбили лодки и дали свое "ополчение". Сын Изяслав, когда потерпел поражение от половцев, просил киевлян поднять ополчение на что ему дали отказ (успел к тому времени поссориться с горожанами?). По всей видимости князь еще исполняет роль наемного лица, некий институт власти, который еще не сросся в полной мере с другими общественными институтами, с населением и от населения пока еще далек. Т.е. верхушка горожан и какая-то богатая средняя прослойка могли изгнать князя (отрубать княжеские "щупальца", как пример новгородцев в XIIв, правда, временно), кого-то посадить. Только сила ломит силу, особенно когда она с княжескими дружинниками. Примеры восточного Владимира, Новгорода и Галицко-волынских земель показывают усиление роли князя, борьбу с боярами. Да в принципе переезды князей из удела в удел вряд ли способствовали укреплению связей горожан и князей и усиления последних за счет первых.

Летописи в 1223г. показывают выдающуюся роль князей (или монахи хотят показать) в походе на Калку (полки приходят с князем, с его дружиной), что начинает выстраиваться вертикаль власти.
 
Лично для меня - городское ополчение это тоже часть народного ополчения, ибо народ расцениваю как всех простолюдинов.
 

Лев Агни

Active member
Макс Скальд - 15/11/2015 05:36

Лично для меня - городское ополчение это тоже часть народного ополчения, ибо народ расцениваю как всех простолюдинов.

Тогда уж "городское народное ополчение". ;)
 
Top