Древнерусские рати

Лев Агни

Active member
Дмитрий Ш. - 4/12/2015 05:04

Макс Скальд - 3/12/2015 15:18
И даже цифры Диакона и Скилицы для армии Иоанна выглядят теперь завышенными - иначе придется предположить, что лучший полководец империи и его лучшая армия не могли долго и тупо закидать сапогами горстку русов да в открытом поле!
Однако, цифры Диакона хорошо согласуется с данными о численности армии из византийских военных трактатов. Если нужно было послать несколько тысяч, то непонятно, зачем нужен был император. Не случайно, Атанасов не рискует опровергать численность византийской армии.
К тому же по мирному договору византийцы обязались выдать хлеба на 22 тысячи русов. Святослав мог завысить число воинов, скрывая погибших от болезней,голода и ранений. Однако, был предел, выше которого он не мог перепрыгнуть: численность армии русов перед началом боев у Доростола. Византийцы ее видели в поле и должны были оценить численность. 22 тысячи - это, вероятно, численность армии перед 1-м сражением минус количество трупов, оставшихся в поле после всех полевых сражений. Последнюю цифру ромеи тоже знали. Перед началом боев должно было быть тысяч 25, что согласуется с армией византийцев.
Что касается построений Атанасова, то весь вопрос заключается в том, сводилась ли резиденция болгарских правителей и патриархов к цитадели у Дуная или ее окружал город. Из беглого просмотра его работ я так и не понял, есть ли какие-то находки раннего средневековья за пределами цитадели или их нет/пока не нашли.
Кстати, я когда-то вывешивал схему раскопок Силистры (там, правда, больше про античность) и реконструкцию цитадели:
ссылка

Там походу весь прикол в том заключается, что нагнав всего 5 тыс. пехоты и 4 конницы, перебросив с Азии в Европу император добился перелома в кампании за счет численного перевеса. Там были еще какие-то силы, не исчисляемые. А перед этим русам и их союзникам никто не мог оказать сопротивления, все сидели по крепостям. Да и не мудрено если основные силы были на востоке, а на западе какие-то пограничные части оставались.

Почему-то упорно не замечается обстоятельство, что и в 860г. и далее для войны или для грабежа Византии выбирали самый трудный момент, когда Византия была отвлечена и не могла реагировать на новые вторжения. При этом все грабители собирали множества союзников, чтобы компенсировать нехватку воинов для войны с таким передовым государством своего времени (и соответственно, армией). Как только Византия начинала наращивать силы, русам очень не везло, поэтому с Ярослава потом на греков уже не очень рыпались, боясь получить по хлебалу.

Атанасов говорит о 30 тысячном войске не против росов, а вообще для действий на Балканах. Часть осталась в Преславе. Как можно предположить основную массу давали силы "паннонцев" (пацинаки и турки) для чего требовалось много конницы. Разбив по отдельности противника Цим. блокировал Святослава [к этому периоду византийцы могли преувеличивать свои силы, чтобы сохранять видимость прежнего величия, как например, перед иностранцами показывать дутую многочисленность своих войск]. И тут по всей видимости грекам не нравилось, что ромеи с численным превосходством месяцами не могли закидать сапогами горстку росов и скифов (славян?). Для Святослава исход из Болгарии - позор, для императора победа, но смазанная миром с выплатой контрибуции, для чего и надо было преувеличить размер войска Святослава (каким бы он образом кормил 22 тысячи в начале похода и 1/4 года в осажденном Доростоле?).
 

Лев Агни

Active member
У Скилицы 8,5 тыс. росов, которых он потом снижает до 7. Похоже, именно к этому числу Атанасов старается притянуть засевший в Доростоле контингент Святослава. Если Скилица дает всего 8,5 тыс. росов, то Диакон дает столько же убитыми. На этом фоне данные Скил. выглядят более предпочтительными.

Варда разбивает какой-то отряд росов, ибо Л.Диакон пишет следующее
А император Иоанн торопил азиатские войска с переправой через Геллеспонт в Европу 89. Он приказал им провести зиму в областях Фракии и Македонии, ежедневно упражняясь во владении оружием, чтобы не оказаться неспособными к предстоящим боям и не быть разбитыми неприятелем. [Он повелел им], чтобы они дожидались весны 90, — когда же весна рассеет зимнее ненастье и лик земли окончательно прояснится, он сам прибудет к ним, ведя за собой войска свои, и со всеми силами обрушится на тавроскифов.

Иначе каким образом разгромив росов снова бояться быть разбитыми?


Поэтому он с радостью принял эти условия [росов] 54, заключил с ними союз и соглашение и дал им хлеба — по два медимна 55 на каждого. Говорят, что из шестидесятитысячного войска росов хлеб получили только двадцать две тысячи человек, избежавшие смерти, а остальные тридцать восемь тысяч погибли от оружия ромеев

Одна бабка сказала.
 
Лев Агни - 4/12/2015 08:39
Там походу весь прикол в том заключается, что нагнав всего 5 тыс. пехоты и 4 конницы, перебросив с Азии в Европу император добился перелома в кампании за счет численного перевеса. Там были еще какие-то силы, не исчисляемые.
Где это говорится о переброске 5 тыс. пехоты и 4 тыс.конницы из Азии? У Скилицы это авангард, с которым император подошел к Преславе. За ним двигались основные силы.

Атанасов говорит о 30 тысячном войске не против росов, а вообще для действий на Балканах. Часть осталась в Преславе.
Вряд ли гарнизоны были велики, можно скинуть несколько тысяч. В данном случае это не так принципиально.
И тут по всей видимости грекам не нравилось, что ромеи с численным превосходством месяцами не могли закидать сапогами горстку росов и скифов (славян?).
Вы делаете из росов суперменов. Стоит ли?
Для Святослава исход из Болгарии - позор, для императора победа, но смазанная миром с выплатой контрибуции, для чего и надо было преувеличить размер войска Святослава (каким бы он образом кормил 22 тысячи в начале похода и 1/4 года в осажденном Доростоле?).
Если вспомнить стиль византийской (и предшествующей ей греко-римской историографии), то 22 тысячи против почти 30 тысяч ромеев - это несерьезно. 60 тысяч Диакона - это получше. 330 тысяч Скилицы - самое оно.
 
Макс Скальд - 4/12/2015 03:19

Цифры Диакона и Скилицы с друг другом и для ромеев не очень-то согласуются
Особых противоречий не вижу. У Скилицы впереди авангард (5 тыс.пехоты, 4 тыс.конницы), который должен застать врасплох противника у Преславы. Потом подходит основная масса воинов. Общую численность он не дает.
У Льва Диакона авангард специально не выделяется. Армия состоит из бессмертных, 15 тысяч пехоты и 13 тыс.конницы, сзади идет обоз с охраной.
Соответсвенно Скилица описывает подход и вступление в бой византийской армии в два этапа: авангард, потом остальные. У Диакона разделения на две части нет, поэтому в бой идет сразу вся армия.
Некоторая путаница возникает из-за того, что Скилица и Диакон по разному толкуют роль Василия. Оба знают, что он идет позади императора, но Скилица толкует это как командование основной массой воинов, а Диакона - как командование теми, кто охраняет обоз.
 
Лев Агни - 4/12/2015 10:32

Поэтому он с радостью принял эти условия [росов] 54, заключил с ними союз и соглашение и дал им хлеба — по два медимна 55 на каждого. Говорят, что из шестидесятитысячного войска росов хлеб получили только двадцать две тысячи человек, избежавшие смерти, а остальные тридцать восемь тысяч погибли от оружия ромеев

Одна бабка сказала.

Во всех версиях Повести временных лет, а также в Новгородской 1-й есть рассказ о переговорах, где фигурирует цифра в 20 тысяч воинов в контексте требований дани. Это те же 22 тысячи, только округленные. Видно, что эти 20-22 тысячи росов откровенно смущали как древнерусского летописца, так и византийского историка. Первому хотелось сделать численность армии Святослава поменьше, чтобы создать картину горстки росов, сражающихся против десятикратно превосходящих полчищ греков. Византийцу наоборот требовалось соорудить стандартную картину битв ромеев с превосходящими полчищами варваров. Тем не менее, оба не решились выкинуть эти 20-22 тысячи. Полагаю, причина в том, что это официальная цифра, которую росы и византийцы зафиксировали при заключении мира. Именно на 22 тысячи человек византийцы выдали хлеба. Летописец перетолковал ее как намеренно преувеличенное число, заявленное Святославом. Диакон истолковал ее как остаток армии росов, остальную, большую часть армии у него византийцы геройски истребили в предыдущих битвах.
 

Лев Агни

Active member
А не смущает, что в ПВЛ Святослав пугает греков тьмочисленными ратями?

ПВЛ
и реч̑ имъ Ст҃ославъ єсть насъ . к҃ . тъıсѧщь . и приреч̑ имъ
Ст҃ославъ єсть ||л.21об.|| насъ . к҃ . тъıсѧщь . и приреч̑ . ı҃ . тъıсѧщь бѣ бо Руси . ı҃ .
тъıсѧщь то[лко] . и пристроиша Грьци . р҃ . тъıсѧщь на ст҃ослава

Сказал Святослав: нас 20 000 и прибавил еще 10 000, так как было руси только 10 000.

у греков оказывается 100 000.

Чтобы было по договору 20 тысяч, таких тьмочисленных ратей я не нашел. При этом не стоит забывать, что летописец пользуется доступными греческими текстами.

P.S. Походу надо отдельно тему создавать.
 

Лев Агни

Active member
Еще любопытный момент.

Святослав требовал от греков дани и выкупа. Если он говорил о 20 тысячах, якобы с ним бывших к началу похода, причем он еще и пленных умудряется выдать, то в качестве версии можно принять именно 20 тысяч и как переведенную в денежный эквивалент, за которую император и должен был расплатиться. Но цифра ненадежна.

Ромейским послам [Сфендослав] ответил надменно и дерзко: «Я уйду из этой богатой страны не раньше, чем получу большую денежную дань и выкуп за все захваченные мною в ходе войны города и за всех пленных. Если же ромеи не захотят заплатить то, что я требую, пусть тотчас же покинут Европу, на которую они не имеют права, и убираются в Азию 63, а иначе пусть и не надеются на заключение мира с тавроскифами».

ПВЛ сообщает:
но возми Г дань
70
на насъ Д. и на дружину свою . и повѣжьте нъı колько васъ . да вдамъı 27 по числу
на главъı . се же рѣша Грьци льстѧче 28 подъ Русью . [сут бо Греци лстивы и до
сего дни] Е. и реч̑ имъ 15 Ст҃ославъ Ж єсть насъ . к҃ . тъıсѧщь . и 17 приреч̑ имъ
Ст҃ославъ єсть ||л.21об.|| насъ . к҃ . тъıсѧщь . и приреч̑ . ı҃ . тъıсѧщь 29 бѣ бо Руси . ı҃ .
тъıсѧщь то[лко] З. и пристроиша Грьци

Можно предположить, что именно эта цифра выкупа на 20 тыс. могла попасть в поле зрения древних авторов и склоняться на разный лад.
 
Особые противоречия вижу я, вопреки Вашему выводу.

Кстати, у того же Скилицы ромеи сначала побивают 8500 врагов за пределами Преслава, потом побивают остальные войска скифов в Преславе, потом побивают штурмом оставшихся в Преславе врагов, потом берут штурмом цитадель, где засели самые упорные 8000 скифов. После чего скифы все-таки закончились.
Далее: сначала ромеи числом 300 побивают 7000 русов по пути к Доростолу, но у Святослава все равно 330 тысяч воинов, и однако же василевс их побивает в 12 милях от Доростола.
После чего ромеи осаждают Доростол, где Святослав сажает в темницу и в кандалы 20 тыс. болгар. В героическом отражении вылазки из двух ворот (когда варвары впервые бились верхом) русы побиты и потеряли многих, а у ромеев убиты три лошади.
На этом фоне оценка численности отряда Святослава (с которым он ночью переплыл реку и перебил караулы) в 2000 чел. выглядит просто верхом умеренности.
Посему верить в цифры от ромеев для оценки численности армии Святослава (включая и договор) - забавно... Получается, что в городке засели тыщ 300 комбатантов, не считая гражданского населения (еще тыщ 30-35), и все же сумели не только разместиться, но и прокормиться на протяжении нескольких месяцев.
 

Лев Агни

Active member
Дмитрий Ш. - 4/12/2015 14:16

Лев Агни - 4/12/2015 08:39
Там походу весь прикол в том заключается, что нагнав всего 5 тыс. пехоты и 4 конницы, перебросив с Азии в Европу император добился перелома в кампании за счет численного перевеса. Там были еще какие-то силы, не исчисляемые.
Где это говорится о переброске 5 тыс. пехоты и 4 тыс.конницы из Азии? У Скилицы это авангард, с которым император подошел к Преславе. За ним двигались основные силы.

Атанасов говорит о 30 тысячном войске не против росов, а вообще для действий на Балканах. Часть осталась в Преславе.
Вряд ли гарнизоны были велики, можно скинуть несколько тысяч. В данном случае это не так принципиально.
И тут по всей видимости грекам не нравилось, что ромеи с численным превосходством месяцами не могли закидать сапогами горстку росов и скифов (славян?).
Вы делаете из росов суперменов. Стоит ли?
Для Святослава исход из Болгарии - позор, для императора победа, но смазанная миром с выплатой контрибуции, для чего и надо было преувеличить размер войска Святослава (каким бы он образом кормил 22 тысячи в начале похода и 1/4 года в осажденном Доростоле?).
Если вспомнить стиль византийской (и предшествующей ей греко-римской историографии), то 22 тысячи против почти 30 тысяч ромеев - это несерьезно. 60 тысяч Диакона - это получше. 330 тысяч Скилицы - самое оно.

Да, там неясно сколько именно перебросил войск Цимисхий.

По части Византии остается пожать плечами. По Святославу в последний раз лет 10 назад читал. Освежая память и кое-что читая по этой части, могу только такие выкладки сделать.

Если у Святослава, как по летописи, было около 10 тысячи, то учитывая работу Атанасова и его выкладки насчет 7-8тыс., почему-то больше правдоподобна выглядит численность раза так в 2 или 3 поменьше в Доростоле (русотуристоскифы были еще и на лошадях, что тоже требует дополнительного места и прокорма лошадей). К этому можно добавить гибель какой-то части русов, может быть те же 7-8 тысяч наберутся к началу похода Святослава как максимальное число.
 

Лев Агни

Active member
Adrian Jusupović https://www.academia.edu/4422642/Ад...или_выгонци_ROSSICA_ANTIQUA._2012_2_6_114-133

Пишет по поводу ошибки большинства летописцев, написавших вместо Днестра Днепр: "Тот факт, что эта же ошибка выступает в большей части летописей(см. прим.7), позволяет заключить, что она была допущена уже в протографе" (примечание к 9 сноске).

Еще у себя в ЖЖ я отмечал возникающую нестыковку у исследователя. Если автор считает выгонцами тех людей, кто жил в устьях рек, а "не выгнанцев" (т.е. изганников), тогда, получается, сомнительно, что они шли по Днестру.
 
Last edited:

Лев Агни

Active member
Недавно досмотрел ролик полит.ру с дискуссией по норманизму-антинорманизму. В большей степени беседа про науку и как антинаука вторгается в научное поле.


Так вот, И. Данилевский делится впечатлениями по Русской Правде, как будто в ней речь идет только о княжеском хозяйстве.

У меня аналогичное впечатление создавалось. Мягко говоря, все что пишется про землю, социальное устройство, состав войска, это историографическая мифология. Давно уже замечалось, что о владении землей в этом письменном праве речи вообще не идет. И поскольку там не сказано то-то и то-то, то можно только гадать, идет ли речь просто о земле князя и соответственно о его хозяйстве со смердами, или все все-таки отражается пользование землей и расслоение древнерусского общества. Судя по всему гораздо больше вероятнее речь идет о княжеских хозяйствах...Например, когда Владимир Мономах из-под осажденного Чернигова выезжает со 100 человеками, это его личная дружина, люди княжеского хозяйства, то, что потом станет называться "княжеским двором" и превратится в дворянство.

Таким образом, можно сделать такие выводы по составу древнерусского войска, опять же, с не меньшей долей спорности и вероятности, чем имеющиеся совково-идеологические построения, когда партии хотелось бы иметь на Руси развитой феодализм.

1. Княжеское хозяйство с дружиной, видимо, какие-то смерды могли для массовки принимать участие в походах.

2. Городское ополчение (для меня тут нет разницы городской-городовой, в источниках вообще никак не сказано).

3. Могло ли быть еще какое-нибудь сельское ополчение, об этом тоже трудно говорить. Поскольку на юге Руси было много городов, была высокая плотность населения, откуда люди уходили в другие регионы, то в других регионах с городами были проблемы, общинная жизнь - известна с далеких времен. Видимо, было "сельское ополчение" (со своими командирами?). Входило оно в городское ополчение или как-то отдельно шло, тоже трудно сказать.

Здесь еще нужно сделать оговорку. На севере Руси, возможно, были свои особенности, где роль князя была не такой значительной, видимо, на такой малоплодородной и болотистой почве княжеские владения если и были, то незначительны, по сравнение торгово-ремесленной верхушкой.


Похоже, на Руси была уникальная система владения не землей как таковой, а владение территориями одной династией. Боярин, скажем, мог быть посадником, но князем города он не мог стать, на какой-нибудь город мог претендовать только князя рода "Рюриковичей". Видимо, бояре не могли собирать войско и выступать против князя. Боярин мог собрать несколько своих слуг, но у князя все равно получалось бы больше. Даже безудельные князья каким-то образом умудрялись выживать и еще приводить с собой небольшую силу, видимо, служили они тому или иному сильному родичу не столько за деньги, кормление, возможный грабеж, сколько из-за расчета на получение какого-нибудь надела.
 

Chernish

Member
Тогда мы выходим на цифру в 55 тыс. человек.
Это то число жителей Переяславского княжества, которое
могло укрыться вместе с лошадьми в городах,
Ну, в городах. А села вы куда денете? Еще процентов 90 населения. А полмиллиона (вероятно, все же меньше в разы) для Переяславльского княжества - мелкого - это неплохо. Позволяет "шапочно" оценить все население Руси в 5-5,5 миллионов человек, что соответствует Урланису между прочим... и вполне в русле Эуропы того времени и особенностей сельского хозяйства Руси (в основе подсечного)
 

Chernish

Member
сравнивая армии Святослава с викингскими того же времени (см. Сойера).

А византийские надо с византийскими же периода Юстиниана сравнивать. Почему это у Велизария 7000 букеллариев - основа армии покорившей Запад - а у Цимисхия откуда-то многодесятковтыщщ полчищ??
 

Chernish

Member
Похоже, на Руси была уникальная система владения не землей как таковой,

А на какой хрен вам владение землей при подсечно-переложном (ан масс) земледелии?
 

Лев Агни

Active member
Chernish - 27/3/2016 13:26

Похоже, на Руси была уникальная система владения не землей как таковой,

А на какой хрен вам владение землей при подсечно-переложном (ан масс) земледелии?

В том смысле, что боярам землю никто не выдавал, как и князья не землей владели как таковой, а княжили по каким-то принципам выделенном округе, удельным княжеством. Поэтому феодальной системы у нас не было.

Сомневаюсь, что при таком землехозяйствовании крестьянина можно было отвлекать от своей деятельности. И где там будет бегать князь или воевода по лесам-болотам, собирать ополчение, тоже не понятно. Но похоже негородское ополчение было, но как оно комплектовалось... трудно сказать. Или слова летописца про сбор на Калку "всех смолян" ..то ли со смоленской земли вообще, то ли это несколько князей пришло со смоленским старшим князем.

Лукин высказывает такое предположение, что для сбора ополчения мог высылаться гонец с показом стрелы по весям или могло быть что-то аналогичное...в этом тоже приходится сомневаться.
 

Автолик

Active member
Лев Агни - 27/3/2016 11:56
В том смысле, что боярам землю никто не выдавал, как и князья не землей владели как таковой, а княжили по каким-то принципам выделенном округе, удельным княжеством. Поэтому феодальной системы у нас не было.
Свенельд и его дружина которая гораздо богаче Игоревской, не? Лен того же Свенельд, не? Новгород отданый на прокорм варягами, тоже не? Свенельд засветился аж у трех князей в воевода, это не феодал? Зато егонного сына Люта враз укоротили, как борзеть начал.

Сами князья, приезжающие со всей дружиной и двором при перемещении по территории, Мстислав из Тьмутаракани переезжающий в Чернигов, тот который кстати отымел Ярослава с его варягами. И Тьмутаракани начинает медленно хиреть и через лет 60 про нее забывают, но до этого Тьмутараканское княжество огого как круто. Опять таки в своих перездах пока князья ездят по треугольнику Чернигов Киев Переяславль они Русь, а в остальных случаях они уже не Русь, да чего далеко ходить то Олег пока идет с Севера (забавно кстати что Аскольдова могила в Киеве на юго-западе) он идет с мерей, чудью и пр.., но как только пересекает "русский треугольник" он уже Русь, и договоры он ведет от русского треугольника, наглухо забывая про северную вотчину, которую потом повторно захватывают последующие князья.
 

Chernish

Member
Так порядок сбора дани по погостам еще княгиня Ольга установила. А куда погосты не доставали - в полюдье сборщики ходили. В этом смысле кормление с земли - вполне нормальная вещь в отличие от ведения собственного боярского хозяйства. Оно тоже было т.к. земледелие на Руси было сложносоставным - наряду с подсекой и перелогом в густонаселенных опольях существовала и постоянная запашка и трехполье. Но трехполье в России крайне невыгодный способ хозяйствования, на порядок менее продуктивный чем подсека и перелог, и переход к нему был вынужденным - при нехватке свободных площадей (перелог в разы а подсека на порядки больше земли требует, при подсечном хозяйстве плотность населения 1-3 чел на 100 кв. км. - так что при росте населения и исчерпании лесных массивов переход к перелогу а потом трехполью вынужденный). Но пока в пределах понимания были свободные земли и можно было свалить туда - ни о каком закрепощении крестьян и массовом ведении поместного хозяйства речи не могло идти. Холопы - были. Но кто эти холопы? Военные слуги, домашняя челядь преимущественно. Поэтому основной источник боярского богатства - дань с земли, кормление, а не собственное производство.
Имхо тут все четко завязано на экономику. Марксисты понимали связь но у них была неверная схема Мавродина - Грекова, которая давила сверху. А современные историки с радостью послали нафик эту нудятину с экономикой и перестали на неё внимание обращать, выплеснув с водой ребенка. Имхо.
Ну а от экономики уже и система комплектования войск идет. И как бы понятно что она отличается от феодальной европейской и состоит из двух звеньев - боярин+его военный двор - и пешее ополчение, а к феодально-поместной системе мы перешли только с переходом к трехполью и закрепощением крестьян при Иванах Грозных. Причем "феодализм" опять получился не европейский а скорее турецкий, государственный. Как-то так мне представляется. Так что противоречий между вашими словами и тем о чем Лев Агни говорит я не вижу
 
Last edited:

Chernish

Member
***Если кому не нравится, что русским часто раздавали пендалей половцы, литовцы,поляки, венгры, а особенно монголы, то в чем проблема, если нужно было создавать изначально государство по восточному образцу с единым войском и единым правителем. А так, каждый князь с крупным княжеством располагал несколькими сотнями дружинников (в лучшем случае) и естественно получал пендаля от более крупных (и умудренных в ратном деле) войск.


- Это никому не нравится. А проблема в том что на имевшейся хозяйственной базе создать государство восточного типа с единым войском и правителем было немочно. Какое единое войско когда основной способ хозяйствования - подсека, плотность населения - несколько чел на 100 кв км, а свободных лесов - необъятное море? Народ постепенно растет, хороших лесов для самой легкой и выгодной подсеки становится меньше, переходят к перелогам, осваивают менее спелые лесные массивы, расползаются вглубь земель - за ними и князья, прежде скакавшие из Киева в Суждаль - начинают углубляться в недра своих уделов, лазить по Ярославлям и Галичам-Мерьским, но суть-то не меняется - все равно сбор даней и кормление с земли. Это Русь а не Восток, с его ирригационным земледелием, многолюдными землями и возможностями содержать разветвленный аппарат власти. Киевская Русь была пока варяжские князья держались на торговле с востоком (Ключевский то был прав), продавая славянских рабов и пушнину, а как торговли этой не стало, сразу финансы измельчали и хватало только на удельные княжения не больше. И то постоянное перемещение стольных центров отражало постоянное же запустение земель вокруг них, уже высосанных переложной системой до низа. вот и перемещались вслед за уходящим народишком.
В общем. как только начинаешь разбираться с экономикой. то Русь мгновенно становится отсталым примитивным окраинным миром, стадиально равным каким-нить варварским королевствам Эуропы а вовсе не современным ей. И картинка нашей истории резко меняется. Только вряд ли это будет популярно - поцтреоты как взовьются как зовопят что Россия родина слонов и всегда была огого... проходили уже.
 

Лев Агни

Active member
В общем. как только начинаешь разбираться с экономикой. то Русь мгновенно становится отсталым примитивным окраинным миром, стадиально равным каким-нить варварским королевствам Эуропы а вовсе не современным ей. И картинка нашей истории резко меняется. Только вряд ли это будет популярно - поцтреоты как взовьются как зовопят что Россия родина слонов и всегда была огого... проходили уже.

Тык, вполне объективные причины. Это и по археологии видно до Xв. Мало народу, довольно убогая материальная культура, проблемы с железом. И как только приходят варяги начинается быстрый прогресс - Уже в XI в. и письменность и архитектура, и меняется агротехника, и города как торговые и ремесленные центры, правда там и болгаро-византийское влияние было, хоть, увы, в узко-религиозной сфере, но было и многое дало. Киев до X - это несколько поселков... желание удревнить Киев (как то было по настоянию Рыбакова отпраздновано в 1982г 1500-летие) больше походит на идеологическое и патриотическое, дескать у нас всё,как в Европе. При этом совершенно не учитываются геофакторы - климат, локализация, морское побережье...при этом происходила рецепция античной культуры в Европе...За несколько столетий население Европы достигло античных времен, кончались свободные земли, как следствие войны, конфликты, потребность в изменениях, усовершенствовании техники и т.д.

Клим Жуков в видео по крепостному праву тоже маленько об этом говорит.
 

Автолик

Active member
Так то оно так. Но во первых феодалы очень экзотические, тот же Свенельд Игоря сдал, Святослава подставил, с Ярополком опять таки не до конца понятно не он ли Блудом был?
Правда рядом и вполне нормальные Сфенкел, Икмор. Бояр хватает и что характерно с нехилыми дружинами.
Самое интересное что согласно Агни проблема с добором войска, а по летописям этих войск как грязи, хочешь печенежское нарисовать пжалста, вместе с польским у Святополка, хочешь варяжское, да не вопрос Костик Добрынич сотоварищи скинуться и нарисуют. Тот же Владимир Креститель когда огреб от Ярополком довольно быстро набрал весь вольношатающийся у йомсвикингов металлолом и вернулся. Зарубежным корефанам это войско только и успевают рисовать, и это при всем при том что в Византию неизменно войска поставляют.
 
Top