sextus pompey
Member
Не возражаю... 
Еще раз о Парфянском походе Красса.
- Thread starter sextus pompey
- Start date
sextus pompey, попробую я добавить несколько неожиданную, но в некотором роде свежую капельку в разговор...
Сначала об общем расположение сил в регионе после 66-ого года д.н.э..
В указанный период в регион доминировал Рим, но... начиная с середины 1-ого века д.н.э. Рим вступает в полосу серьезных гражданских войн. Именно по этой причине на Ближнем Востоке Рим, сама собой будучи сильной Парфии, часто давал слабину, так-как вынужден был терпеть гражданские войны...
Третей по силе державой был Великий Айк. Притом, мало уступая Парфии, а в некоторых случаях превосходя последнего, Великий Айк, как и Парфия, был в состоянии противостоять Риму только вместе с Парфией. Последняя, впрочем, тоже.
После 66-ого года д.н.э. Великий Айк был союзником Рима, так как с одной стороны имел серьезные конфликтные отношение с Парфией, а с другой сама Парфия была враждебна настроена к нему. Рим же в свое очередь был еще силен (в регионе властвовал Помпей).
В конце же 50-х годов ситуация в корне изменяется. Парфия резко меняет свое недружелюбное отношение и берет курс на сотрудничества. Плюс, оба царствующих дома имели общие корни. К этому надо еще добавить, что Рим к этому времени начинает заметно слабеть и его мощь в регионе начинает ощущаться все меньше. В этих условиях Тигран и его соправитель Артавазд, де-юре еще будучи союзниками Рима, де-факто начинают сближается с Парфией. Это с одной стороны логично по вышеуказанным мотивом, а с другой - у Великого Айка не была другого выхода - Рим начинал слабеть, а Парфия - набирать обороты. Немаловажен еще и тот фактор, что в случае войны Айка с Парфией в выигрыше оставалось бы только... Рим - 2-ое других резко бы ослабли в случае победы любой из сторон.
Итак - с приходом Красса на восток Тигран и Артавазд делают жест в сторону Римлян. С одной стороны они еще официально не имеют союза с Парфией, которые к тому же грозит вторжением, а с другой - Айк де-юре союзник Рима. Айку нужен был "морально оправданный" повод для ухода от союза с Римом, тем более, что разгром Парфии серьезно изменил бы соотношение сил и Рим стал бы прямо угрожать независимости Айка.
Поэтому и были отправлены послы к Крассу, который своей грубостью с одной стороны дал прекрасный повод армянам, а с другой - не оставил им другого выхода кроме союза с Парфией...
В кратком виде - по моему на последнем этапе битве при Каррах, после убийства Красса, в дело вступила также армия Великого Айка, довершив разгром римлян.
В доказательствах этого тезиса имеются -
1. Сообщение Хоренаци
Мовсес Хоренаци,
Книга 2
17
Война с Крассом и его гибель от Тиграна
Римляне, охваченные подозрениями, сменяют Габиния и посылают вместо него Красса. Прибыв, тот забирает все сокровища храма Божьего в Иерусалиме и направляется против Тиграна. Но, перейдя реку, он со своим войском погибает в сражения с Тиграном. Тигран же, захватив его сокровища, возвращается в Армению.
3. Вопреки расхожему мнению, что Артавазд сменил Тиграна в 50-ых годах д.н.э., в реале это произошло в 38-ом году д.н.э....
4. Неожиданный маневр Октавиана. Октавиан был в авангарде (впереди) отступающих, притом с лучшими силами - общий курс римлян бы НА СЕВЕР. Посмотрите на карту - Из Харана на север... Армения. Но вдруг Октавиан резко поворачивается и начинает двигается на юг. Плутрх это объясняет по своему, будто Октавиан хотел воссоединится с Крассом. На самом деле ясно что резкое отступление Октавиана имела другую вескую причину - ведь что мешала Октавиано довершить свой путь и спастись и чего он мог изменить, вернувшись к остаткам войска Красса?
5. В подледный день битвы, который у Плутарха освещено крайне бегло, "Одни сдались, спустившись с холма, другие ночью рассеялись, но спаслись из них лишь немногие, остальных же выследили, захватили и убили арабы" - а почему так было, не интересовались?? Легко было уничтожит даже рассеянное 30.000-ое войско? Неожиданно легкий разгром до того упорно державшихся римлян может быть объяснено только тем, что количество и качество их врагов потерпела существенное изменение.
Немного о хронологии событии -
1. Начало июня - Красс грубит армянским послам и начинает поход, парфяне Сурена двигаются ему навстречу, парфяне Орода - в Армению. Армянские послы меньше чем за 2 дня достигают Тигранакерта (там около 80 км, который королевские лошади еще и с такими новостями могут поскакать за около 36 часов)... еще через около 2 дня достигается соглашение - армянская армия и армия Орода продвигаются с севера к Каррам, но Красс еще об этом не знает...
2. 7 июня - основной этап боя, гибель Красса младшего и расстрел римлян, в ночь на 8-ое римляне отступают в Карры, а Ород прибывает в Тигранакерт,
3. 8 июня - римляне продолжают отступление. В тот же день утром Октавиан, наконец узнавший об опасности с севера, возвращается к Крассу, но к концу дня они оба погибают,
4. 9 июня - парфяно-армянские войска уничтожают остатки римлян, а к концу дня голова Красса (ух ты!) достигает Тигаранкерта...
Итого - армянская армия вступила в дело. ВНИМАНИЕ, ПОСЛЕ УБИЙСТВА Красса - то есть до этого римские войска сталкивались ТОЛЬКО С ПАРФЯНСКОЙ армией - армяне вступили в деле на последнем этапе битвы, что у Плутарха описана весьма короток...
Сначала об общем расположение сил в регионе после 66-ого года д.н.э..
В указанный период в регион доминировал Рим, но... начиная с середины 1-ого века д.н.э. Рим вступает в полосу серьезных гражданских войн. Именно по этой причине на Ближнем Востоке Рим, сама собой будучи сильной Парфии, часто давал слабину, так-как вынужден был терпеть гражданские войны...
Третей по силе державой был Великий Айк. Притом, мало уступая Парфии, а в некоторых случаях превосходя последнего, Великий Айк, как и Парфия, был в состоянии противостоять Риму только вместе с Парфией. Последняя, впрочем, тоже.
После 66-ого года д.н.э. Великий Айк был союзником Рима, так как с одной стороны имел серьезные конфликтные отношение с Парфией, а с другой сама Парфия была враждебна настроена к нему. Рим же в свое очередь был еще силен (в регионе властвовал Помпей).
В конце же 50-х годов ситуация в корне изменяется. Парфия резко меняет свое недружелюбное отношение и берет курс на сотрудничества. Плюс, оба царствующих дома имели общие корни. К этому надо еще добавить, что Рим к этому времени начинает заметно слабеть и его мощь в регионе начинает ощущаться все меньше. В этих условиях Тигран и его соправитель Артавазд, де-юре еще будучи союзниками Рима, де-факто начинают сближается с Парфией. Это с одной стороны логично по вышеуказанным мотивом, а с другой - у Великого Айка не была другого выхода - Рим начинал слабеть, а Парфия - набирать обороты. Немаловажен еще и тот фактор, что в случае войны Айка с Парфией в выигрыше оставалось бы только... Рим - 2-ое других резко бы ослабли в случае победы любой из сторон.
Итак - с приходом Красса на восток Тигран и Артавазд делают жест в сторону Римлян. С одной стороны они еще официально не имеют союза с Парфией, которые к тому же грозит вторжением, а с другой - Айк де-юре союзник Рима. Айку нужен был "морально оправданный" повод для ухода от союза с Римом, тем более, что разгром Парфии серьезно изменил бы соотношение сил и Рим стал бы прямо угрожать независимости Айка.
Поэтому и были отправлены послы к Крассу, который своей грубостью с одной стороны дал прекрасный повод армянам, а с другой - не оставил им другого выхода кроме союза с Парфией...
В кратком виде - по моему на последнем этапе битве при Каррах, после убийства Красса, в дело вступила также армия Великого Айка, довершив разгром римлян.
В доказательствах этого тезиса имеются -
1. Сообщение Хоренаци
Мовсес Хоренаци,
Книга 2
17
Война с Крассом и его гибель от Тиграна
Римляне, охваченные подозрениями, сменяют Габиния и посылают вместо него Красса. Прибыв, тот забирает все сокровища храма Божьего в Иерусалиме и направляется против Тиграна. Но, перейдя реку, он со своим войском погибает в сражения с Тиграном. Тигран же, захватив его сокровища, возвращается в Армению.
3. Вопреки расхожему мнению, что Артавазд сменил Тиграна в 50-ых годах д.н.э., в реале это произошло в 38-ом году д.н.э....
4. Неожиданный маневр Октавиана. Октавиан был в авангарде (впереди) отступающих, притом с лучшими силами - общий курс римлян бы НА СЕВЕР. Посмотрите на карту - Из Харана на север... Армения. Но вдруг Октавиан резко поворачивается и начинает двигается на юг. Плутрх это объясняет по своему, будто Октавиан хотел воссоединится с Крассом. На самом деле ясно что резкое отступление Октавиана имела другую вескую причину - ведь что мешала Октавиано довершить свой путь и спастись и чего он мог изменить, вернувшись к остаткам войска Красса?
5. В подледный день битвы, который у Плутарха освещено крайне бегло, "Одни сдались, спустившись с холма, другие ночью рассеялись, но спаслись из них лишь немногие, остальных же выследили, захватили и убили арабы" - а почему так было, не интересовались?? Легко было уничтожит даже рассеянное 30.000-ое войско? Неожиданно легкий разгром до того упорно державшихся римлян может быть объяснено только тем, что количество и качество их врагов потерпела существенное изменение.
Немного о хронологии событии -
1. Начало июня - Красс грубит армянским послам и начинает поход, парфяне Сурена двигаются ему навстречу, парфяне Орода - в Армению. Армянские послы меньше чем за 2 дня достигают Тигранакерта (там около 80 км, который королевские лошади еще и с такими новостями могут поскакать за около 36 часов)... еще через около 2 дня достигается соглашение - армянская армия и армия Орода продвигаются с севера к Каррам, но Красс еще об этом не знает...
2. 7 июня - основной этап боя, гибель Красса младшего и расстрел римлян, в ночь на 8-ое римляне отступают в Карры, а Ород прибывает в Тигранакерт,
3. 8 июня - римляне продолжают отступление. В тот же день утром Октавиан, наконец узнавший об опасности с севера, возвращается к Крассу, но к концу дня они оба погибают,
4. 9 июня - парфяно-армянские войска уничтожают остатки римлян, а к концу дня голова Красса (ух ты!) достигает Тигаранкерта...
Итого - армянская армия вступила в дело. ВНИМАНИЕ, ПОСЛЕ УБИЙСТВА Красса - то есть до этого римские войска сталкивались ТОЛЬКО С ПАРФЯНСКОЙ армией - армяне вступили в деле на последнем этапе битвы, что у Плутарха описана весьма короток...
Армяне попали в прошлое, на Куликово поле.
- Битва уже началась. Значит, русские справа, татары слева. А мы, армяне, там где речка заворачивает, там еще березки такие…
- Да при чем тут где вы, армяне, были?
- А при том, чтобы потом не говорили: где вы, армяне, были, когда мы с татарами воевали?
- Битва уже началась. Значит, русские справа, татары слева. А мы, армяне, там где речка заворачивает, там еще березки такие…
- Да при чем тут где вы, армяне, были?
- А при том, чтобы потом не говорили: где вы, армяне, были, когда мы с татарами воевали?
Не бейте за офтоп, но должен сказать - там анекдот имел несколько другой вид, но смысл тот же:
- 1380 год. Куликово поле. Татары с одной стороны, русские с другой... а армяне где-то рядом шашлык делают.
- И при чем тут армяне...??!!
- Да не при чем, просто, чтобы потом не говорили: где вы, армяне, были, когда мы с татарами воевали?
Возвращаясь к теме - как на счет предложенной версии?
- 1380 год. Куликово поле. Татары с одной стороны, русские с другой... а армяне где-то рядом шашлык делают.
- И при чем тут армяне...??!!
- Да не при чем, просто, чтобы потом не говорили: где вы, армяне, были, когда мы с татарами воевали?
Возвращаясь к теме - как на счет предложенной версии?
Last edited:
sextus pompey
Member
Традиционно принято считать, что чеканка П.Красса связана с набором им галльской кавалерии для участия в парфянском походе отца (Грубер, Сайденхем, Маттингли, Харлан, Роусон, однако Кроуфорд поставил этот вопрос под сомнение). Если это так, то анализ кладов может пролить свет на территорию, на которой производился набор.
И действительно, ранние клады (сокрытые до начала гражданской войны Цезаря и Помпея, то есть в первые 5 лет хождения типа) четко группируются на севере Италии. Из девяти кладов этого периода, в которых находятся денарии П.Красса, пять были открыты в северной Италии (Анкона) и Цизальпинской Галлии (Компито, Казалеоне, Брони, Падуя). К ним можно добавить клад Брандоза, найденный в Этрурии.
Еще два клада открыты на Балканском полуострове (Македония и Сату Нову (Дакия)) и один - в Испании (Ла Грахуэла).
Клады следующего периода (49-45 гг.) картину распространения денариев П.Красса в целом подтверждают - из 8 кладов этого периода 4 найдены в северной Италии (Джези, Морровалле возле Анконы и Спойяно возле Арреция) и Цизальпинской Галлии (Оссоларо), два - на Балканах (Тирнава и Спринцената в Румынии), один в Португалии (Сендиньо да Сеньора) и один - во Франции (Вейрак в Аквитании). Важно отметить, что денарии П.Красса не встречаются в других кладах, найденных во Франции и относящихся к времени завоевания Цезарем Галлии.
Таким образом, мы видим, что за первое десятилетие хождения монеты, денарии П.Красса встречаются в 17 кладах. Эти клады концентрируются в северной Италии (5 кладов), Цизальпинской Галлии (5 кладов) и на Балканах (4 клада). Также денарии П.Красса встречаются в кладах, найденных на Пиренейском полуострове (2 клада) и в Галлии (1 клад).
И только клады эпохи II триумвирата, в которых присутствуют монеты П.Красса, появляются в южной Италии (причем, что интересно, все они найдены вдоль Аппиевой дороги).
Кладовая статистика показывает, что П.Красс проводил набор кавалерии для парфянского похода в Цизальпинской Галлии. Именно там появляются хронологические первые клады с монетами, отчеканенными сыном Красса. Находки на Балканах могут быть связаны или с переходом галльской конницы П.Красса из Италии на восток или, что более вероятно, с набором Публием Крассом вспомогательных частей также и на Балканах.
Отдельные выбросы находок за пределы двух районов концентрации кладов (Северная Италия и Балканы) возможно связаны с событиями гражданской войны и походов Цезаря в Испанию в 49 г. (клад Ла Грахуэла) и 45 г. (клад Сендиньо де Сеньора) и какими-то неизвестными событиями в Галлии 46 г. (клад Вейрак).
И действительно, ранние клады (сокрытые до начала гражданской войны Цезаря и Помпея, то есть в первые 5 лет хождения типа) четко группируются на севере Италии. Из девяти кладов этого периода, в которых находятся денарии П.Красса, пять были открыты в северной Италии (Анкона) и Цизальпинской Галлии (Компито, Казалеоне, Брони, Падуя). К ним можно добавить клад Брандоза, найденный в Этрурии.
Еще два клада открыты на Балканском полуострове (Македония и Сату Нову (Дакия)) и один - в Испании (Ла Грахуэла).
Клады следующего периода (49-45 гг.) картину распространения денариев П.Красса в целом подтверждают - из 8 кладов этого периода 4 найдены в северной Италии (Джези, Морровалле возле Анконы и Спойяно возле Арреция) и Цизальпинской Галлии (Оссоларо), два - на Балканах (Тирнава и Спринцената в Румынии), один в Португалии (Сендиньо да Сеньора) и один - во Франции (Вейрак в Аквитании). Важно отметить, что денарии П.Красса не встречаются в других кладах, найденных во Франции и относящихся к времени завоевания Цезарем Галлии.
Таким образом, мы видим, что за первое десятилетие хождения монеты, денарии П.Красса встречаются в 17 кладах. Эти клады концентрируются в северной Италии (5 кладов), Цизальпинской Галлии (5 кладов) и на Балканах (4 клада). Также денарии П.Красса встречаются в кладах, найденных на Пиренейском полуострове (2 клада) и в Галлии (1 клад).
И только клады эпохи II триумвирата, в которых присутствуют монеты П.Красса, появляются в южной Италии (причем, что интересно, все они найдены вдоль Аппиевой дороги).
Кладовая статистика показывает, что П.Красс проводил набор кавалерии для парфянского похода в Цизальпинской Галлии. Именно там появляются хронологические первые клады с монетами, отчеканенными сыном Красса. Находки на Балканах могут быть связаны или с переходом галльской конницы П.Красса из Италии на восток или, что более вероятно, с набором Публием Крассом вспомогательных частей также и на Балканах.
Отдельные выбросы находок за пределы двух районов концентрации кладов (Северная Италия и Балканы) возможно связаны с событиями гражданской войны и походов Цезаря в Испанию в 49 г. (клад Ла Грахуэла) и 45 г. (клад Сендиньо де Сеньора) и какими-то неизвестными событиями в Галлии 46 г. (клад Вейрак).
sextus pompey
Member
Это у Плиния Старшего (Plin. H.N. II, 147): «В Лукании прошел дождь из кусков железа и гаруспики предсказывали раны от воздушных стрел. Это было за год до того, как М. Красс был убит парфянами и вместе с ним погиб многочисленный луканский отряд». Перевод, кстати, не совсем точный. Правильно читать надо: "М.Красс в Парфии (или "от парфян" - SP) погиб и вместе с ним все воины из Лукании, которых большое число в войске было".
Алексей Козленко
Member
Хотел обратить ваше внимание на цитату из "Гражданских войн" Цезаря (III, 4), где он описывает состав войска Помпея:"...пять сотен галлов и германцев были из александрийского отряда Габиния; они они были оставлены там Габинием у царя Птолемея в качестве гарнизона". Можно было бы допустить, что галлов Габиний набрал в Цизальпинской Галлии, но германцев ему не было откуда взять, кроме как получить от Цезаря из Галлии. И здесь еще одна цитата из биографии Цезаря у Светония: "С таким же усердием привлекал он к себе и царей и провинции по всему миру: одним посылал в подарок тысячи пленников, другим отправлял на помощь войска куда угодно, без одобрения сената и народа" (28). Здесь как раз речь идет о времени галльского наместничества. Т.е. я хочу сказать, что эти галлы, как те, что были у Габиния, так и те, что были у Публия Красса, могли быть набраны экстраординарным способом, в результате личного соглашения с вождем, так же как Цезарь в 49 г. до н.э. набирал галльские и аквитанские контингенты для войны в Испании.
Про клады - очень интересно, спасибо.
В 46 г. до н.э. в Галлии было в самом деле не спокойно. Я слышал о монетах, отчеканенных Авлом Гирцием, который в это время был галльским наместником, и которые являются свидетельством каких-то военных действий, в которых он принимал участие. Может быть как-то сможете прояснить эту ситуацию?
Про клады - очень интересно, спасибо.
В 46 г. до н.э. в Галлии было в самом деле не спокойно. Я слышал о монетах, отчеканенных Авлом Гирцием, который в это время был галльским наместником, и которые являются свидетельством каких-то военных действий, в которых он принимал участие. Может быть как-то сможете прояснить эту ситуацию?
sextus pompey
Member
Я исхожу из того, что за Альпами вообще нет следов монет П.Красса в течение почти 10 лет, в то время как до Альп мы находим их даже в ближайших к времени чеканки кладах. По моему мнению, это свидетельствует о том, что набор и оплату нанимаемым Публий проводил именно в Цизальпине.
sextus pompey
Member
В 46 г. Гирций был претором и в этом качестве чеканил золотые ауреи: https://www.acsearch.info/search.html?id=3448571
В кладах встречается в Цизальпинской Галлии (Кавриято - 45 г. и Брешелло - 40 г.) и во Фракии (44 г.)
Проконсульство Гирция в Галлии Т.Р.С.Броутон относит к 45 г.
В кладах встречается в Цизальпинской Галлии (Кавриято - 45 г. и Брешелло - 40 г.) и во Фракии (44 г.)
Проконсульство Гирция в Галлии Т.Р.С.Броутон относит к 45 г.
Алексей Козленко
Member
Да, спасибо! А вот насчет провинциального чекана? Я имею в виду монеты, которые он, как кажется, чеканил в Галлии?
sextus pompey
Member
Понял. Имеется ввиду мелкая бронза ремов (с именами вождей Инекритурикса, Атедия и Кориарка), отмеченная на реверсе A.HIR.IMP. Относится к периоду наместничества Гирция в Галлии Комате в 45-44 гг. до н.э.
https://www.acsearch.info/search.html?id=128776
Вообще галльская чеканка этого периода - интересная тема, в которой надо попытаться разобраться...
https://www.acsearch.info/search.html?id=128776
Вообще галльская чеканка этого периода - интересная тема, в которой надо попытаться разобраться...
Алексей Козленко
Member
Да, как раз то, что надо! Большое спасибо!
Известно, что Децим Брут до 47 г. до н.э. успешно воевал против белловаков, а вот о Гирции в 45- 44 гг. до н.э. мало что известно. Кассий Дион, кажется, сообщает, что он вел какие-то переговоры с германцами которые беспокоились после смерти Цезаря и прислали Гирцию послов с обещаниями хорошего поведения. А вот императорский титул на монете все же говорит, о том, что были и еще какие-то военные действия.
Известно, что Децим Брут до 47 г. до н.э. успешно воевал против белловаков, а вот о Гирции в 45- 44 гг. до н.э. мало что известно. Кассий Дион, кажется, сообщает, что он вел какие-то переговоры с германцами которые беспокоились после смерти Цезаря и прислали Гирцию послов с обещаниями хорошего поведения. А вот императорский титул на монете все же говорит, о том, что были и еще какие-то военные действия.
sextus pompey
Member
У Диона не нашел. Может быть, Вы с Цицероном спутали: "Тот же Бальб насчет Галлии — лучшие известия; двадцать один день назад он получил письмо: германцы и те племена, услыхав насчет Цезаря, прислали послов к Аврелию, который назначен Гирцием, с сообщением, что они будут делать то, что им приказано. Что еще нужно? Все полно мира — не так, как мне сказал Кальвена" (Cic.Att.XIV,9,3, датировано 17.04. 44 BC)?
Хотя в этом письме что-то с переводом. Бальб не мог получить это письмо "за 21 день" до 17 апреля (то есть 28 марта) при том, что в нем уже сообщается о том, что германцы, узнавшие о смерти Цезаря, прислали послов к Аврелию, а тот сообщил об этом Гирцию или Бальбу напрямую. В английском переводе сказано: "Balbus also gives better news from Gaul. He has a letter dated twenty-one days back announcing that the Germans and the tribes there, on hearing about Caesar's death, sent legates to Aurelius, who was put in command by Hirtius, promising obedience. In short, everything speaks of peace in those parts, contrary to what Calvena said to me". Это, я думаю, более верный перевод текста.
Хотя в этом письме что-то с переводом. Бальб не мог получить это письмо "за 21 день" до 17 апреля (то есть 28 марта) при том, что в нем уже сообщается о том, что германцы, узнавшие о смерти Цезаря, прислали послов к Аврелию, а тот сообщил об этом Гирцию или Бальбу напрямую. В английском переводе сказано: "Balbus also gives better news from Gaul. He has a letter dated twenty-one days back announcing that the Germans and the tribes there, on hearing about Caesar's death, sent legates to Aurelius, who was put in command by Hirtius, promising obedience. In short, everything speaks of peace in those parts, contrary to what Calvena said to me". Это, я думаю, более верный перевод текста.
Алексей Козленко
Member
Да, в самом деле Цицерон.
sextus pompey
Member
Благодарю за оценку!