фаланга (перенос пану Гаврищенко)

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"если Вы занимаете позицию "двуручные сариссы появились при реформировании армии Александра" - Ок, давайте обсудим. Вы действительно так считаете?"

Я считаю, что мы не знаем, кто и когда ввел копья такой длины, что они потребовали использования второй руки и уменьшения щита, а тот, кто считает, что знает, тот заблуждается.

Я сказал:
"Если все афиняне так хорошо знали все об армии Филиппа, зачем ему вообще было об этом говорить? Кстати, он говорит, что Филипп ведет войну не фалангой гоплитов, как все нормальные люди, а конницей, легкой пехотой, наемниками, осадной техникой, и т.д. и т.п. Т.е. фаланга - вообще не главный элемент в войнах Филиппа с греками."

Ваши слова:
"Это скорее аргумент в мою пользу."

Нет, не в Вашу. Вы же полагаете, что длинные копья сразу дали фаланге Филиппа колоссальные преимущества перед фалангами греков. Но Филипп этого не знал.

Ваши слова:
"Особенно фраза, про войну "не фалангой гоплитов""

Но фаланга гоплитов у него была. Он просто ей не рисковал до определенного времени, а именно до Херонеи. Вы же не считаете, что

Ваши слова:
"Ификрат афинянин, например."

Ну и что? Что общего между удлиненным копьем Ификрата и длинной сариссой? Почему Вы решили, что Ификрат реформировал именно афинских гоплитов и превратил их в пельтастов? В Афинах по-прежнему были классические гоплиты.

Ваши слова:
"Полностью "крепостное" холодное оружие встречается очень редко. Если мы спорим даже не о факте появления длинных пехотных копий (сам факт сомнений не вызывает, спасибо Полибию), а о времени их появления, то любое указание на длинные копья пехоты (независимо от характера использования) является аргументом в +."

Теофраст ничего не говорит про копья пехоты. Он говорит "как самая длинная сарисса", и все. А сариссой и всадники могли быть вооружены, как сариссафоры а армии Александра.

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Длина сарисс (еще раз замечу, по данной версии) около 3-3.5 метра. Значит, при нормальном построении копья переднего ряда выступают перед строем на 3 метра, второго - на два, третьего - на метр."

Не может такого быть. Копья длиной 3-3.5 м будут выступать у первой шеренги всего на 2-2.5 м.

Ваше дальнейшее рассуждение мне не интересно - оно не имеет никакого отношения к действительности.

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"появляются теории, не имеющие к этому миру никакого отношения (вроде перестроений легиона у Коннолли"

А вот это Вы зря. Я обнаружил в русском пехотном уставе 1811-16 годов аналогичную схему смены одного батальона, построенного в линию, другим батальоном, тоже построенным в линию. Фронт русского батальона - примерно 250 человек, а фронт легиона - 200 (1200 гастатов в 6 шеренг). Коннолли, вероятно, взял это из какого-нибудь британского устава.

Ваши слова:
"Сражения надо представлять, если вы действительно хотите в нем разобраться."

Для этого нужно понимать, что сражения - это не массовая драка, это прежде всего массовая психологическая борьба.

Ваши слова:
"Естественно, для такого представления нужен достаточно большой опыт во владении оружием"

Совсем не нужен. Более того - вреден.

Ваши слова:
"люди, занимающиеся фехтованием, такую аргументацию понимают гораздо лучше, чем историческую."

Потому что фехтование не имеет отношения к битвам античности.

Ваши слова:
"А гоплит, кстати, свое копье действительно метнет (с большой долей вероятности), когда поймет, что прорыв не удался. От безысходности.-)))"

Может. Мамелюки в боях с французами в 1799 г, когда не могли прорвать их строй, метали в них свои уже выстреленные пистолеты и даже части своих доспехов.

 

[Александр Жмодиков]

Неверно толкуешь это сражение. Как все артиллеристы, преувеличиваешь роль артиллерии.

 

[Михаил]

Громкое слово "факт" звучит не очень убедительно.

Может, Вы хотя бы цифры какие-то приведете нехватки шпаг, а также источники ?

 

[Александр Жмодиков]

Петровской эпохой я очень давно занимался, не знаю, найду ли свои выписки. Спросите на ВИФ-е, может там у кого есть данные под рукой.

 

[Михаил]

Мне ВИФ & ВИФ2 ,увы, недоступны по техническим проблемам.

 

[Ильдар]

Там все достаточно просто. Именно применение камнеметной артиллерии для нарушения целостности фаланги и является очередной стратегемой Полиена. Любая другая трактовка неправомерна. А про, видимо, имевший место обходной манер фокейцев он упоминает лишь вскользь. Да и не факт что он был. Слово "сзади" можно трактовать как угодно.

 

[Ильдар]

... если удавалось подтянуть и применить камнеметную артиллерию на поле боя, то эффект обычно был очень сильным. Достаточно вспомнить ночной бой у Бедриака.

Этот эпизод еще и говорит о том, что фокейцы боялись фаланги Филиппа, иначе бы не пошли на такие ухищрения.

 

[Ильдар]

Несмотря на скудость упоминаний о применении катапульт на поле боя (а также в море) в эпоху эллинизма (в римский период все же побольше) есть несколько косвенных свидетельств того, что на самом деле все было не так. К сожалению, историкам, факты их применения были, собственно, по барабану, поэтому мы и имеем у них всего два случая.

А вот что пишет военный инженер Филон Византийский (около 200 г. до н.э.):

Но обстоятельства часто возникают там, где срочно требуются катапульты; однако, если торсионы порваны или что-нибудь еще повреждено, никаким способом нельзя произвести перетягивание из-за задержки, вызываемой вышеупомянутыми натяжными устройствами. Это не нечасто случается в пехотных походах (πεζικαις στρατιαις) и в основном на море (ναυτικαις). (Philon, Bel. 57)

... при использованиях в открытом поле (υπαίθροις) и морских походах (ναυτικαις στρατιαις) они [машины с бронзовыми пружинами - И.К.] сохраняются неповрежденными, потому что они не подвержены поломкам или увлажнению. Нечто подобное этому вредит сухожилиям. Когда торсионы из сухожилий становятся влажными или рвутся, орудия не могут избежать вредных последствий. Часто орудия, сохраняемые с большими предосторожностями в закрытых местах, сильно портятся из-за изменений в воздухе. (Philon, Bel. 72)

 

[VIO]

....не надо забывать што о очень многих битвах еленестическово и римсково времини,где почти точно могла пременятся артилерия, не осталось подробных свидетельств...

 

[Sergio]

Вы не видите логики в моих словах, я - в Ваших. Замечательная база для дискуссии.-)


>Не было никаких "техник владения" и "русских стилей".

Техника владения оружием - это то, что человек им делает. Ее не может не быть. Она может быть удачной и неудачной, эффективной и неэффективной, сложной и простой, но она есть всегда. И русский стиль - это усредненная (и доминирующая) техника владения оружием в русской армии.

>Штык был придуман не для того, чтобы пехота с пехотой штыками дрались

??????

>Бой мушкетеров против мушкетеров на ровном и открытом месте был вообще большой редкостью еще со времен Тридцатилетней войны. Изредка случались столкновения пикинеров. В Северной войне пикинеры еще были и у шведов и у наших. Так что никаких "техник владения" и "русских стилей".

При чем здесь Тридцатилетняя война и пикинеры?

>Нет никаких данных об обучении петровских солдат, в подавляющем большинстве - только что оторванных от сохи мужиков

Это под Полтавой они были только что оторваны от сохи?

>каким-либо приемам штыкового боя.

Совсем никаким? А уставы (пусть даже неофициальные, хотя это надо проверить).

>Особенно учитывая, что значительная часть инструкторов были иностранными офицерами, которые никакого "русского стиля" знать не знали. Никакого "русского стиля" и быть не могло, потому что в массовом объеме багинеты и штыки появляются в России только при Петре.

Еще раз - вы хотите сказать, что солдаты СОВСЕМ не умели обращаться со штыком?

>Аналогично с Филиппом. Он неудачно воевал с профессиональными наемниками и толковыми военачальниками, которые были у фокейцев. А ополчения фиванцев и афинян, возглавляемые демагогами, он разбил, хотя не без труда.

А фокейцов Филипп не разбил???

>Ификрат как-то воевал во Фракии, но его реформа вооружения, если она вообще была, относится к более позднему времени. Более того, если она и была, то неизвестно, имела ли она серьезные последствия, т.е. получил ли такой комплекс вооружения более-менее широкое распространение. Мы не имеем такой информации.

Особенно меня восхитила фраза "Ификрат как-то воевал во Фракии". Учтитывая Ваши знания античной истории, могу только восхититься Вашей способности забывать неудобные Вам вещи. И что заставляет Вас сомневаться в реформе Ификрата?

>На чем основаны эти предположение? Вопрос риторический, потому что ясно, что ни на чем.

На нелюбимом Вами анализе эффективности оружия. Но если Вы сомневаетесь в самой реформе Ификрата...

>А какое дело афинянину Демосфену, толкающему речь для афинян, что там стало основным в далекой варварской стране? Он должен был изъясняться понятными толпе терминами. Если он говорил "фаланга гоплитов", то все афиняне понимали под ней фалангу гоплитов, а не толпу пельтастов с длинными копьями.

Вот он и изъяснился понятными толпе терминами. Это опять "мой" аргумент.

>То, что Полиен мог использовать слишком поздний источник

Или то, что Полиен использовал другой источник. У Диодора, насколько я помню, тоже пельты.

>Логики не вижу.

Вместо внедрения системы, в которой силен твой противник, можно использовать другую систему, которая для него будет максимально неудобна. Кстати, приводимая Вами ниже рекомендация:

>Лучше научиться максимально быстро и точно бить противника ногой в пах

Относиться к той же сфере. Только Вы переоцениваете эффективность одной (тем более, довольно распространенной) атаки.

>Вот этого делать не надо ни в коем случае.

Откуда такое авторитетное утверждение????

>Пример не годится - речь идет не об одном человеке, а о 10000, и никакой школы владения новым оружием, где можно выучиться не существует. Кто их будет учить?

Это - еще один "мой" аргумент. Как тогда они переучивались потом? Когда кто-то когда-то перевооружил пехоту сариссами? В том и дело, что реформа Ификрата - единственное упоминание ПОЯВЛЕНИЯ длинных копий.. и я не понимаю, почему бы такой замечательной возможностью не воспользоваться.

Кстати, никаких контраргументов, кроме "молчания Демосфена", пока не видно.-)))

Что-то мы расползлись по дебрям примеров и взаимных обвинений в нелогичности. Может, еще раз кратко сформулировать основные аргументы & контраргументы?

PS. Прошу извинения, если некоторые высказывания были слишком резкими. Это еще одно предложение вернуться к истокам.

C уважением, Sergio.

 

[Sergio]

>Я считаю, что мы не знаем, кто и когда ввел копья такой длины, что они потребовали использования второй руки и уменьшения щита, а тот, кто считает, что знает, тот заблуждается

Так мы и пытаемся это выяснить.

>Нет, не в Вашу. Вы же полагаете, что длинные копья сразу дали фаланге Филиппа колоссальные преимущества перед фалангами греков. Но Филипп этого не знал.

Где я так полагаю?

>Что общего между удлиненным копьем Ификрата и длинной сариссой?

Как что общего???

>Почему Вы решили, что Ификрат реформировал именно афинских гоплитов и превратил их в пельтастов?

Почему Вы решили, что я так решил?

>В Афинах по-прежнему были классические гоплиты.

Да.

>Теофраст ничего не говорит про копья пехоты. Он говорит "как самая длинная сарисса", и все. А сариссой и всадники могли быть вооружены, как сариссафоры а армии Александра.

И это говорите Вы, самый активный противник длинных сарисс всадников на форуме?

 

[Sergio]

>Не может такого быть. Копья длиной 3-3.5 м будут выступать у первой шеренги всего на 2-2.5 м.

Для копий в 3.5 метра "потеря длины" будет около 50см. Но цифры, естественно, приблизительные.

>Ваше дальнейшее рассуждение мне не интересно - оно не имеет никакого отношения к действительности.

Жаль, я надеялся на обсуждение. Цель подобной штуки - отследить динамику боя, которая при медленном и снабженным "аргументами по тексту" изложении теряется.-)

 

[Sergio]

>Я обнаружил в русском пехотном уставе 1811-16 годов аналогичную схему смены одного батальона, построенного в линию, другим батальоном, тоже построенным в линию. Фронт русского батальона - примерно 250 человек, а фронт легиона - 200 (1200 гастатов в 6 шеренг). Коннолли, вероятно, взял это из какого-нибудь британского устава

Там, наверное, не имелся в виду ближний бой?

>Для этого нужно понимать, что сражения - это не массовая драка, это прежде всего массовая психологическая борьба.

Да. Впрочем, и в массовой драке много психологической борьбы.

>>Естественно, для такого представления нужен достаточно большой опыт во владении оружием"

>Совсем не нужен. Более того - вреден.

Вы это серьезно?????

 

[Михаил]

> А сариссой и всадники могли быть вооружены, как сариссафоры а армии Александра.

> И это говорите Вы, самый активный противник длинных сарисс всадников на форуме?


IMHO Александр (Жмодиков) здесь имел в виду , что сарисса - это вовсе не обязательно длинное копье. Это - Просто копье.

 

[Илья Литсиос]

"Еще раз - вы хотите сказать, что солдаты СОВСЕМ не умели обращаться со штыком?"

Это вполне обычное дело. Не знаю как обстояло с обучением в русской армии в эту эпоху, но ещё во второй половине XIX в. жаловались, что инструкторов по рукопашному бою в войсках нет, что солдаты обращаться со штыком не умеют, а используют ружья в схватке всё больше как дубины.

 

[Михаил]

>Штык был придуман не для того, чтобы пехота с пехотой штыками дрались
>> ??????

Штык был придуман для того, чтобы отбиваться от кавалерии, а пехота долждна была драться спехотой на шпагах.

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Вы не видите логики в моих словах, я - в Ваших. Замечательная база для дискуссии."

А никакой дискуссии и нет.

Ваши слова:
"Техника владения оружием - это то, что человек им делает. Ее не может не быть. Она может быть удачной и неудачной, эффективной и неэффективной, сложной и простой, но она есть всегда. И русский стиль - это усредненная (и доминирующая) техника владения оружием в русской армии."

Она была, и заключалась в том, что солдат должен был заряжать и стрелять, а при приближении вражеской кавалерии брать ружье в положение "на руку". Вот и вся техника.

Я сказал:
"Штык был придуман не для того, чтобы пехота с пехотой штыками дрались"

Вы что, впервые об этом слышите? Это написано в любой более-менее приличной книге по истории военного дела.

Ваши слова:
"При чем здесь Тридцатилетняя война и пикинеры?"

Повторяю еще раз:
"Бой мушкетеров против мушкетеров на ровном и открытом месте был вообще большой редкостью еще со времен Тридцатилетней войны. Изредка случались столкновения пикинеров. В Северной войне пикинеры еще были и у шведов и у наших. Так что никаких "техник владения" и "русских стилей"."

Ваши слова:
"Это под Полтавой они были только что оторваны от сохи?"

Да. В центре стояли недавно набранные полки, которые едва не побежали.

Ваши слова:
"Еще раз - вы хотите сказать, что солдаты СОВСЕМ не умели обращаться со штыком?"

Я хочу сказать, что их этому не учили, и более того, не предполагалось, что им придется часто и много драться штыками против вражеской пехоты. Их учили выставлять штыки вперед против вражеской кавалерии.

Ваши слова:
"А фокейцов Филипп не разбил???"

Сначала они его побили. А фиванцы и афиняне проиграли первое же сражение.

Ваши слова:
"Особенно меня восхитила фраза "Ификрат как-то воевал во Фракии". Учтитывая Ваши знания античной истории, могу только восхититься Вашей способности забывать неудобные Вам вещи."

Чем они неудобные? Какая связь между действиями Ификрата во Фракии и его предполагаемой реформой?

Ваши слова:
"И что заставляет Вас сомневаться в реформе Ификрата?"

Полное отсутствие информации о том, что введенное им вооружение получило широкое распространение.

Ваши слова:
"На нелюбимом Вами анализе эффективности оружия."

И где этот анализ?

Ваши слова:
"Вот он и изъяснился понятными толпе терминами. Это опять "мой" аргумент."

Аргумент не в тему, потому что для афинян "фаланга гоплитов" означает фалангу гоплитов, а не толпу пельтастов с длинными копьями.

Ваши слова:
"Или то, что Полиен использовал другой источник. У Диодора, насколько я помню, тоже пельты."

Диодор - тоже не ранний источник, и вообще по военным вопросам - очень плохой.

Ваши слова:
"Вместо внедрения системы, в которой силен твой противник, можно использовать другую систему, которая для него будет максимально неудобна."

Почему до такого простого решения не додумались раньше?

Ваши слова:
"Кстати, приводимая Вами ниже рекомендация:
>Лучше научиться максимально быстро и точно бить противника ногой в пах
Относиться к той же сфере."

Нет, не относится, и ниже я объяснил, почему.

Ваши слова:
"Откуда такое авторитетное утверждение????"

Много раз видел и слышал, как средний боксер заваливал каратистов-тайквондистов. Чтобы с успехом использовать восточные единоборства в уличной драке, надо достаточно долго ими заниматься.

Я сказал:
"Пример не годится - речь идет не об одном человеке, а о 10000, и никакой школы владения новым оружием, где можно выучиться не существует. Кто их будет учить?"

Ваши слова:
"Это - еще один "мой" аргумент. Как тогда они переучивались потом? Когда кто-то когда-то перевооружил пехоту сариссами?"

Когда уже есть профессиональные солдаты, умеющие ходить строем, уверенные в своих силах, можно экспериментировать с новым, более сложным в обращении вооружением.

Ваши слова:
"В том и дело, что реформа Ификрата - единственное упоминание ПОЯВЛЕНИЯ длинных копий.. и я не понимаю, почему бы такой замечательной возможностью не воспользоваться."

Потому что Ификрат превратил гоплитов в пельтастов. Филипп создал македонскую фалангу из неорганизованной массы. Это абсолютно разные вещи.

Ваши слова:
"Кстати, никаких контраргументов, кроме "молчания Демосфена", пока не видно."

А это убойный аргумент. Никто мне пока не смог объяснить, почему Демосфен, пространно объясняя отличия войска Филиппа от войск греческих полисов, не упомянул такую характерную особенность, как длинные копья. Остается только предположить, что все греки уже пользовались длинными копьями, но очевидно, что это не так.

Ваши слова:
"Что-то мы расползлись по дебрям примеров и взаимных обвинений в нелогичности. Может, еще раз кратко сформулировать основные аргументы & контраргументы?"

Начинайте. Только сначала разберитесь, что именно сделал Ификрат, когда он воевал во Фракии, к какому времени и каким обстоятельствам относят его предполагаемую реформу, в каких условиях и за какое время Филипп создал свою фалангу, чего он с ней достиг и чего не достиг.

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Так мы и пытаемся это выяснить."

Многие пытались. Чего только не понаписали на эту тему. Вплоть до того, что длинные копья были введены перед походом в Индию, чтобы сбивать погонщиков слонов.

Ваши слова:
"Где я так полагаю?"

То есть, Вы уже не считаете, что длинные копья дают фаланге преимущества?

Я спросил:
"Что общего между удлиненным копьем Ификрата и длинной сариссой?"

Ваши слова:
"Как что общего???"

Вы можете ответить на вопрос, или нет?

Я сказал:
"Почему Вы решили, что Ификрат реформировал именно афинских гоплитов и превратил их в пельтастов?"

Ваши слова:
"Почему Вы решили, что я так решил?"

А причем тогда Ификрат, если речь об афинянах?

Ваши слова:
"И это говорите Вы, самый активный противник длинных сарисс всадников на форуме?"

А кто Вам сказал, что слово "сарисса" всегда означало "длинное копье"?