Александр Жмодиков
Active member
Ваши слова:
"Для копий в 3.5 метра "потеря длины" будет около 50см."
Флаг в руки.
"Для копий в 3.5 метра "потеря длины" будет около 50см."
Флаг в руки.
фаланга (перенос пану Гаврищенко)
- Thread starter Sergio
- Start date
Александр Жмодиков
Active member
Ваши слова:
"Там, наверное, не имелся в виду ближний бой?"
Естественно.
Ваши слова:
"Впрочем, и в массовой драке много психологической борьбы."
Гораздо меньше, чем в бою строй на строй.
Ваши слова:
"Вы это серьезно?????"
Абсолютно. Увлечение фехтованием уводит мысли совсем не в ту сторону.
"Там, наверное, не имелся в виду ближний бой?"
Естественно.
Ваши слова:
"Впрочем, и в массовой драке много психологической борьбы."
Гораздо меньше, чем в бою строй на строй.
Ваши слова:
"Вы это серьезно?????"
Абсолютно. Увлечение фехтованием уводит мысли совсем не в ту сторону.
Александр Жмодиков
Active member
Там разве сказано, что обстрел из машин нанес большие потери?
Там разве сказано, что обстрел из машин был причиной отступления македонян?
Там такого не сказано. Тогда на каком основании ты утверждаешь, что македонян "элементарно расстреляли" из машин?
На самом деле то, что сделал Ономарх, называется грамотным взаимодействием родов войск. Он отлично понимал, что машины могут сделать, и чего они не могут.
Там разве сказано, что обстрел из машин был причиной отступления македонян?
Там такого не сказано. Тогда на каком основании ты утверждаешь, что македонян "элементарно расстреляли" из машин?
На самом деле то, что сделал Ономарх, называется грамотным взаимодействием родов войск. Он отлично понимал, что машины могут сделать, и чего они не могут.
Ильдар
Administrator
Тогда на каком основании ты утверждаешь, что македонян "элементарно расстреляли" из машин?
А что фалангу Филиппа не расстреливали? Хорошо, не нравится слово "расстреляли" - скажу прямо по тексту "крушили".
На самом деле то, что сделал Ономарх
Причем тут Ономарх? Ты утверждал, что фокейцы (в контексте спора - фаланга фокейцев) были намного круче македонян (фаланги македонян) как классические гоплиты и дважды их били. Я лишь показал, что особой заслуги фокейских гоплитов, по крайней мере, в одном из упомянутых сражений не было.
А что фалангу Филиппа не расстреливали? Хорошо, не нравится слово "расстреляли" - скажу прямо по тексту "крушили".
На самом деле то, что сделал Ономарх
Причем тут Ономарх? Ты утверждал, что фокейцы (в контексте спора - фаланга фокейцев) были намного круче македонян (фаланги македонян) как классические гоплиты и дважды их били. Я лишь показал, что особой заслуги фокейских гоплитов, по крайней мере, в одном из упомянутых сражений не было.
Александр Жмодиков
Active member
Ты утверждаешь, что в этом случае именно машины разгромили македонян, а фокейские гоплиты были вообще нипричем?
Не приведет ли кто-нибудь цитату из Полиена, а то у меня его нет под рукой.
Не приведет ли кто-нибудь цитату из Полиена, а то у меня его нет под рукой.
"Ономарх, готовившийся к бою против македонян, занял у себя в тылу полукруглую гору и, спрятав на обеих вершинах камни и камнеметы, вывел войско на лежащую внизу равнину. Когда же македоняне выстрелили, фокидяне притворились, что бегут к середине горы. Македоняне уже теснили их, преследуя с мужеством и напором, те же, метая камни с вершин, сокрушали македонскую фалангу. Именно тогда Ономарх дал сигнал фокидянам повернуть и атаковать врагов. Македоняне же, когда одни атаковали их сзади, а другие метали камни, с большим трудом бежав, отступили."
Полиэн, II-38-2
Полиэн, II-38-2
Александр Жмодиков
Active member
"Ономарх дал сигнал фокидянам повернуть и атаковать врагов."
То есть, Ономарх сначала отступал, заманивая македонян под обстрел, а как только этот обстрел привел фалангу македонян в беспорядок, немедленно контратаковал.
То есть, Ономарх сначала отступал, заманивая македонян под обстрел, а как только этот обстрел привел фалангу македонян в беспорядок, немедленно контратаковал.
Александр Жмодиков
Active member
Именно, неожиданный обстрел всего лишь привел фалангу македонян в некоторое замешательство, и в результате они не смогли выдержать контратаки фокейцев. Контратака не завершила разгром, как ты говоришь, а она и разгромила македонян. Если бы не вовремя проведенная контратака, македоняне оправились бы от замешателства и вышли бы из-под обстрела, который не мог быть особо эффективным.
Маловероятно, что под "сокрушали" Полиэн имел ввиду "некоторое замешательство". Естественно, что без пехоты фокейцы не смогли бы выиграть - да много ли и в огнестрельную эпоху боев, выигранных одной артиллерией. Но весь план Ономарха был построен вокруг камнеметов. Т.е. он специально выбрал подходящее место для сражения, собрал необходимое число машин (ведь тогда собственно полевой артиллерии не было), а затем заставил свои войска выполнить довольно рискованный маневр (притворное отступление всегда опасно, т.к. может легко перейти в искреннее-). Т.е. пошел на довольно большой риск и некоторые неудобства ради удовольствия обстрелять фалангу.
Кстати, отступающие фокейцы должны были еще и разорвать дистанцию - ведь иначе фалангу не обстреляешь. Это означает, что фаланга македонян была значительно медленее противника. Будь у Филиппа классические гоплиты, подобный маневр Ономарху вряд ли удался...-)
Кстати, отступающие фокейцы должны были еще и разорвать дистанцию - ведь иначе фалангу не обстреляешь. Это означает, что фаланга македонян была значительно медленее противника. Будь у Филиппа классические гоплиты, подобный маневр Ономарху вряд ли удался...-)
Ильдар
Administrator
Кстати, отступающие фокейцы должны были еще и разорвать дистанцию - ведь иначе фалангу не обстреляешь
Камнеметы стояли на холмах и, по-видимому, стреляли поверх голов.
у Филиппа классические гоплиты, подобный маневр Ономарху вряд ли удался
Почему? Ономарх этот маневр и дальнейший разгром македонской фаланги мог произвести пельтастами.
Камнеметы стояли на холмах и, по-видимому, стреляли поверх голов.
у Филиппа классические гоплиты, подобный маневр Ономарху вряд ли удался
Почему? Ономарх этот маневр и дальнейший разгром македонской фаланги мог произвести пельтастами.
Ильдар
Administrator
некоторое замешательство
Я знаю, ты хорошо умеешь играть словами.
)) Только в оригинале нет такого, там написано "сокрушали".
Контратака не завершила разгром, как ты говоришь, а она и разгромила македонян.
Именно, "довершила разгром". Потому что до того, как вступила в действие артиллерия те же фокейцы бежали под натиском македонцев.
вышли бы из-под обстрела
Куда? Отступили бы? Тогда это все равно поражение.
который не мог быть особо эффективным
Это почему? Стрельба каменными ядрами по плотной массе людей не может быть эффективной? Например, аналогичный случай под Бедриаком дает весьма красноречивую картину: "баллиста пятнадцатого легиона извергала огромные камни, прорывавшие бреши в рядах противников" (Tac., Hist., III, 23). Причем надо учесть, что строй римлян всегда был куда более разреженным, чем строй хотя бы тех же классических гоплитов.
Я знаю, ты хорошо умеешь играть словами.
)) Только в оригинале нет такого, там написано "сокрушали".Контратака не завершила разгром, как ты говоришь, а она и разгромила македонян.
Именно, "довершила разгром". Потому что до того, как вступила в действие артиллерия те же фокейцы бежали под натиском македонцев.
вышли бы из-под обстрела
Куда? Отступили бы? Тогда это все равно поражение.
который не мог быть особо эффективным
Это почему? Стрельба каменными ядрами по плотной массе людей не может быть эффективной? Например, аналогичный случай под Бедриаком дает весьма красноречивую картину: "баллиста пятнадцатого легиона извергала огромные камни, прорывавшие бреши в рядах противников" (Tac., Hist., III, 23). Причем надо учесть, что строй римлян всегда был куда более разреженным, чем строй хотя бы тех же классических гоплитов.
>Камнеметы стояли на холмах и, по-видимому, стреляли поверх голов.
Да, поверх голов, но ведь дистанция между отступающими и атакующими все равно должна быть?
>Почему? Ономарх этот маневр и дальнейший разгром македонской фаланги мог произвести пельтастами.
Неужели вся армия фокейцев состояла из пельтастов???
Хотя, конечно, против любой армии такой маневр все равно можно провести.-) Вопрос в сложности, риске, эффективности и, соответственно, целесообразности.
Да, поверх голов, но ведь дистанция между отступающими и атакующими все равно должна быть?
>Почему? Ономарх этот маневр и дальнейший разгром македонской фаланги мог произвести пельтастами.
Неужели вся армия фокейцев состояла из пельтастов???
Хотя, конечно, против любой армии такой маневр все равно можно провести.-) Вопрос в сложности, риске, эффективности и, соответственно, целесообразности.