фламберг

[dracon]

Кто может просветить по поводу боевого применения фламберга? В нэте начитался всякого. И что это чисто церемониальное оружие, и что боевое, но за его применение папским эдиктом взятому в плен с мечом воину немедленно рубили голову (наверное им обучались пользоваться полные отморозки, которым папа был до лампочки), и что его не закаливали, и что техника работы с ним по принципу пилы, и сроки его создания колеблются от 14-го до 16-го века и т.д.. Помогите узнать правду об этом оружии.

 

[Дмитрий]

dracon - 18/11/2011 15:49
Помогите узнать правду об этом оружии.

Посмотрите здесь, здесь и здесь.

 

[dracon]

спасибо. все три "здесь" прочитал. Но ответов на свои вопросы не увидел. Первый из них - габариты боевого (а не бутафорского) фламберга и способы хвата. Нигде они не указаны, и не имея их рассуждать о том, какие им удары можно наносить, бессмыслены.

 

[Дмитрий]

dracon - 18/11/2011 17:40
...ответов на свои вопросы не увидел. Первый из них - габариты боевого (а не бутафорского) фламберга и способы хвата.

Этих вопросов в предложенной формулировке не было.
А на те, которые были, ответы даны. Вот, пожалуйста:

dracon - 18/11/2011 15:49
чисто церемониальное оружие

Клим - 9/1/2002 18:17
Фламберг, или. точнее, двуручный меч с пламенеющим клинком (были еще и одноручные мечи и сабли и кинжалы и тд) - вполне боевое оружие.

dracon - 18/11/2011 15:49
за его применение папским эдиктом взятому в плен с мечом воину немедленно рубили голову

Клим - 15/1/2002 18:10
Если папа и запрещал подобное оружие своей буллой, то ничего кроме невнятных легенд я об этом не слышал.
(...)
Кстати, г-н Жмодиков упоминал о несчастной судьбе пленных с фламбергами. Верно, но тут речь идет о пламенеющих шпагах XVII века, которые периодичнски использовали на поле боя. Фламберг (двуручный) в основном употреблялся, как оружие телохранителей или как дуэльное оружие.

dracon - 18/11/2011 15:49
техника работы с ним по принципу пилы

Клим - 9/1/2002 18:17
Волнистое лезвие ... сугубо прикладной элемент конструкции призванный уменшить поражающую поверхность при контакте с мишенью, а значит усилить удельный разрушительный эффект на еденицу площади. Кроме того, обратный ход волнистого "пламенеющего" лезвия давал вполне очевидный эффект пилы, рассекая поражаемую поверхность.

(про собственно технику Клим тоже написал вполне развернуто)

dracon - 18/11/2011 15:49
сроки его создания колеблются от 14-го до 16-го века и т.д..

Клим - 9/1/2002 18:17
Появилось оно середине XVI в. в Германии, предположительно Южной.

Если эти ответы Вас не удовлетворили, сформулируйте свой вопрос точнее.

 

[Ratte]

просто замечание - термин, как нередко случается, неоднозначный (что может приводить к путанице при поиске инфы)

С фламбергом ситуация несколько похожа на шотландский клеймор: изначально так называли длинные мечи с волнообразным клинком (Эгертон Кастл вообще пишет, что так называли "любое оружие с необычным волнообразным клинком")... В "Littré" (французский аналог нашего толкового словаря Даля) вообще написано, что фламбергом называли легендарный меч Роланда (клинок которого, вроде как, ни фига не волнообразный).

Однако появившиеся в последние годы 16 века облегчённые рапиры с упрощённой рукояткой (крестовина без дужки и без корзинчатой гарды) в литературе также порой называют фламбергами.

Эварт Окшотт пишет, что к облегчённым рапирам это название прицепилось благодаря Эгертону Кастлу. Кастл использовал его в своей книге "Schools and Masters of Fencing" для обозначения переходной формы, стоящей между тяжёлыми длинными рапирами со сложной рукоятью и распространившимся в 17-м веке smallsword (на русском его часто называют шпагой) - лёгким колющим клинком с упрощённой рукоятью.
_____________________

"The dish-hilt rapier has been called also 'the flamberge'. This name was given to it late in the nineteenth century by Egerton Castle, and used in his Schools and Masters of Fence to differentiate it from more orthodox rapiers" (Ewart Oakeshott. European Weapons and Armour, page 165)

"About that time there came in fashion a very much simpler rapier, which, in most collections, is classed under the head Flamberge. The special character of this so-called Flamberge is the comparative simplicity of the hilt, which consists merely of quillons without knuckle-bow or pas d'ane, covered by a very shallow cup of moderate dimensions; the blade is usually slenderer than the ordinary rapier of the same period" (Egerton Castle. "Schools and masters of fence, from the Middle Ages to the eighteenth century", page 239)

 

[dracon]

Если эти ответы Вас не удовлетворили, сформулируйте свой вопрос точнее.

Пожалуй.
1. Габариты боевого фламберга - длина общая/рукоять/клинок, ширина/толщина клинка, вес (форма заточки уже указана)
2. Все таки, хват и техника боя. Потому как ув.Клим говорил о преимущественно колящих ударах двуручниками (и я с этим согласен), но в отношении фламберга из формы лезвия выставил "рубяще-секущие" доводы. Следовательно, фламберг чем-то еще , кроме формы клинка, отличен от обычного двуручника.
3. Боевое применение. Это к тому, что появился меч в те времена и в тех местах, где рукопашные битвы уже отходили в прошлое. Может, со времени указанной дискуссии появились какие-то свидетельства применения фламберга в бою.

 

[Дмитрий]

dracon - 18/11/2011 22:18
1. Габариты боевого фламберга - длина общая/рукоять/клинок, ширина/толщина клинка, вес (форма заточки уже указана)

Про толщину, кстати, было:

Клим - 15/1/2002 18:10
фламберг имеет очень толстый клинок (8-10 мм в основании) и заточен наподобие зубила.

И верхняя граница массы тоже указана:

Клим - 17/1/2002 18:31
Насколько эффективна была заточка лезвия a la зубило? Я думаю что более чем. При массе спадона в 4 -4.5 кг. такое лезвие способно вызвать в организме человека необратимые морфологические изменения, несовместимые с продолжением жизнедеятельности.

(Кстати, сейчас как минимум один эрмитажный фламберг на выставке в Казани)

 

[dracon]

Спадон = фламберг? 8 -10 мм у основания и форма заточки "зубило" - это для приемкм лезвия вражеского клинка при блокировании его рубящего удара. При встрече с таким ребром вражеский клинок будет сломан! 4,5 кг - это вес лома, а не боевого меча. Для колящих ударов это еще преемлемо, для рубяще - режущих малореально.

 

[Ratte]

да, судя по всему, среди не-церемониальных двуручников большинство экземпляров было полегче

вот подробная статья на английском: The Weighty Issue of Two-Handed Greatswords

если не хотите всю читать, проскролите вниз - там есть фото из музея, на нём два фламберга. Масса у них - 7 фунтов, 6 унций (3.345 кг) и 5 фунтов, 10 унций (2.551 кг)

а ещё ниже таблицы с параметрами мечей из "Swedish Royal Armoury of Stockholm" (Sweden), "State Art Collection at the Royal Castle of Wawel" (Krakow, Poland) и "Austrian arsenal of Graz" (что там боевое, а что церемониальное, разумеется, не совсем ясно, но примерно сориентироваться можно)

Кстати, в самом тексте автор как раз рассуждает о вероятных техниках владения True Two-Handers. В частности, он пишет: "The wave-blade form is visually striking but really no more effective in its cutting than a straight one."
В принципе, вполне может оказаться правдой. Автор (John Clements), вроде, как раз занимается реконструкцией фехтовальных техник и проверкой версий об эффективности всяких конструктивных особенностей разного холодного оружия.

 

[Дмитрий]

dracon - 18/11/2011 22:57
Спадон = фламберг?

Двуручный меч с "пламенеющим" клинком - спадон=фламберг (о терминологии см. выше; кстати, и в этой ветке было интересное замечание)

dracon - 18/11/2011 22:57
4,5 кг - это вес лома, а не боевого меча.

Насколько я понимаю, это верхняя граница.

Ratte - 18/11/2011 23:15
да, судя по всему, среди не-церемониальных двуручников большинство экземпляров было полегче

Да, безусловно. Впрочем, в Парижском Музее армии есть экземпляр аж 8 кг 600 г, по всем прочим показателям (кроме веса) - вполне рабочий, "если, конечно, подобрать соответствующего по физическим параметрам (рост, вес) мужика" (©Клим).
Вообще, за конкретикой по размерным/весовым характеристикам - это к Климу, он по двуручным мечам защитил диплом на истфаке СПбГУ - немало их (родных двуручников) перемерил-перевешал. То же касается и фехтовальных техник. Да и вообще, тема двуручных мечей неоднократно поднималась, например (окказионально) здесь.

 

[Клим]

1. Не стоит следовать терминологическим штудиям 19-начала 20 в. Там все очень неоднозначно.
Сейчас принято называть фламбергом по признаку пламенеющего клинка, что вполне соотв., конструкции.

2. Дж. Клеменс - тот еще специалист.
Я читал все его статьи и книги в свое время - говорю вполне основательно - это не историк, а весьма средний любитель.
Сам он воюет вполне эффективно, но это не фехтование 16 в., а фехтование имени Дж. Клеменса.

2а. Вот пример любительщины:
http://www.thearma.org/essays/2HGS.html
(см. картинку с двумя фламбергами и одним прямолезвийным мечом)

а - Мистер Клеменс не различает полутораручного ("большого" меча - в центре картинки) и двуручного.
б - Касательно последнего, крайнего правого меча, сморозить такое: Two-handed sword, Scottish, mid 16th century, (IX.926). Weight: 5 lb 10oz., мог только явный любитель. Это вполне себе германский двуручник родом из Пассау. Таких мечей в Шотландии вообще не производили - ни клинков, ни эфесов.

3. Так вот, по поводу веса.
Второй полутораручный меч весит вполне обоснованно около 2.5 кг.
Обычный вес спадона - от 3 кг (есть и легче, но около того) до 4 - 4.5 кг, я имею в виду боевые образцы.
Не надо забывать, что меч ДВУручный - это вполне подъемный вес для двух конечностей и длиной от 40 см рукояти - рычаг достаточный.
При правильном балансе вес не пугает совсем.

4. Длина.
Я волюнтаристическим образом считаю, что двуручный меч начинается от 140 см и выше.
Основание: полная невозможность регулярной работы одной рукой.
Обычная длина в районе 150 см. - 200 см. - в среднем 175-180 см.
Ширина, соотв., от 35 мм до 70 мм.

5. Использование.
Вот эта цитата из мистера Клеменса:
"The wave-blade form is visually striking but really no more effective in its cutting than a straight one."
Заставляет сильно сомневаться.
Волнистое лезвие вполне очевидно ГОРАЗДО более эффективно при ударе, иначе зачем за пламенеющую шпагу\спадон на поле боя не брали в плен? Да за сверх-высокую смертоносность и полную негуманность.

5а. Насчет конкретных особенностей приемов использования.
А никто не скажет точно.
Нет источников.
Все "фехтбухи" не выделяют никакого специального раздела под фламберг - ни одноручный, ни двуручный.
Более того, все известные тренировочные мечи 16-17 вв., обычные, прямолезвийные, что явно указывает на то, что современники не видели каких-либо принципиальных отличий.

5б. Лично мне кажется, что фламберг имеет выраженный бонус при секущих, проносных ударах - дернул на себя и готово отличное рассечение. Но это мои домыслы, как ученый не могу ничего утверждать.

ПС. Вес лома?
Я именно ломом в 5 кг. выполняю по мишени два удара в секунду в течении минуты, не особо напрягаясь. Двуручный меч в 4.5 кг при правильной балансировке не представляет из себя ничего удивительного.

ППС. Боевое применение.
Делится на :
- военное
- индивидуальное.

На войне спадон (любой) имел более чем ограниченное применение - охрана полковника, знамени.
Индивидуально имел широкое хождение на дуэлях, в Германии вплоть до 17 в.

 

[Ratte]

спасибо за развёрнутый коментарий!

я не то, чтобы спорить, но вот пара замечаний ))))

Клим - 18/11/2011 23:56

1. Не стоит следовать терминологическим штудиям 19-начала 20 в. Там все очень неоднозначно.
Сейчас принято называть фламбергом по признаку пламенеющего клинка, что вполне соотв., конструкции.

а, так значит в последние десятилетия появилась более унифицированная общепринятая система классификации? (это интересно!)

к сожалению, возможных сложностей и путаницы при поиске литературы это не отменяет, т.к. старые источники содержат всё ту же старую терминологию
_____________

про Клементса - тут Вам виднее...
Не могу сказать, что удивлён низкой оценкой его как историка. По текстам он и для меня (а я не историк) на серьёзного профессионала не тянет (не знаю точно с чем связано... может чистая субъективика.... но не похож))))

Однако сам Клементс тут как бы не главный персонаж - в той статье приведены таблицы с параметрами мечей из вполне конкретных коллекций, так что можно посчитать самостоятельно.
Правда, памятуя то, что писал Константин Асмолов, об использовании ложных ссылок и т.п., можно и в этих данных усомниться. Но это, по крайней мере, проверяемая информация.

5. Использование.
Вот эта цитата из мистера Клеменса:
"The wave-blade form is visually striking but really no more effective in its cutting than a straight one."
Заставляет сильно сомневаться.
Волнистое лезвие вполне очевидно ГОРАЗДО более эффективно при ударе,

да, на первый взгляд это в самом деле кажется очевидным
но это из тех вопросов, которые нужно проверять практикой... а вот на практике прав может как раз оказаться Клементс (или кто там испытывал это дело) - совсем необязательно, чтобы разбица в эффекте от удара фламбергом и обычным двуручником была ощутимой (на фоне повреждения как такового)

иначе зачем за пламенеющую шпагу\спадон на поле боя не брали в плен? Да за сверх-высокую смертоносность и полную негуманность.

слушайте, ну Вы ведь наверняка лучше меня знаете, что дурная слава (со всеми её последствиями) далеко не всегда нуждается в реальной подоплёке... выглядел волнистый клинок более устрашающе, чем обычный - ну так этого, по идее, уже достаточно для того, чтобы его владельцев обвинили в чёрте чём

 

[Клим]

Ratte - 19/11/2011 04:28

спасибо за развёрнутый коментарий!

я не то, чтобы спорить, но вот пара замечаний ))))

Клим - 18/11/2011 23:56

1. Не стоит следовать терминологическим штудиям 19-начала 20 в. Там все очень неоднозначно.
Сейчас принято называть фламбергом по признаку пламенеющего клинка, что вполне соотв., конструкции.

а, так значит в последние десятилетия появилась более унифицированная общепринятая система классификации? (это интересно!)

к сожалению, возможных сложностей и путаницы при поиске литературы это не отменяет, т.к. старые источники содержат всё ту же старую терминологию
_____________

про Клементса - тут Вам виднее...
Не могу сказать, что удивлён низкой оценкой его как историка. По текстам он и для меня (а я не историк) на серьёзного профессионала не тянет (не знаю точно с чем связано... может чистая субъективика.... но не похож))))

Однако сам Клементс тут как бы не главный персонаж - в той статье приведены таблицы с параметрами мечей из вполне конкретных коллекций, так что можно посчитать самостоятельно.
Правда, памятуя то, что писал Константин Асмолов, об использовании ложных ссылок и т.п., можно и в этих данных усомниться. Но это, по крайней мере, проверяемая информация.

5. Использование.
Вот эта цитата из мистера Клеменса:
"The wave-blade form is visually striking but really no more effective in its cutting than a straight one."
Заставляет сильно сомневаться.
Волнистое лезвие вполне очевидно ГОРАЗДО более эффективно при ударе,

да, на первый взгляд это в самом деле кажется очевидным
но это из тех вопросов, которые нужно проверять практикой... а вот на практике прав может как раз оказаться Клементс (или кто там испытывал это дело) - совсем необязательно, чтобы разбица в эффекте от удара фламбергом и обычным двуручником была ощутимой (на фоне повреждения как такового)

иначе зачем за пламенеющую шпагу\спадон на поле боя не брали в плен? Да за сверх-высокую смертоносность и полную негуманность.

слушайте, ну Вы ведь наверняка лучше меня знаете, что дурная слава (со всеми её последствиями) далеко не всегда нуждается в реальной подоплёке... выглядел волнистый клинок более устрашающе, чем обычный - ну так этого, по идее, уже достаточно для того, чтобы его владельцев обвинили в чёрте чём

Надо думать, что счастливых обладателей стальных пуль, расчетверенных пуль тоже убивали на месте из-за устрашающего вида оных?
А во время ПМВ, если ловили с ятаганным штыком, немедленно засовывали его в анус тоже из-за излишней впечатлительности?

Дело такое: эффективность клинка - это дело не исторической, а криминалистической экспертизы. Я таковых фактов не знаю.
Клеменс рубал что? Свинные туши?
А раневой канал как измерялся? На глаз. И не уверен, что при этом присутствовали трассологи и суд.мед.эксперты.

По сути.
Говорить, что фламберг так же эффективен, как прямой клинок, все равно, что говорить: сабля так же эффективна при ударе, как прямое лезвие.
Оно конечно, если влупить по голому человеку, ему будет глубоко по фигу, - он поедет в реанимацию, или в морг.
Но вот эта цель: морг или реанимация, посредством сабли или фламберга достигается при меньших затратах энергии.
Собственно, фламберг - это сабля с прямым клинком, т.к. "пила" позволяет углублять рану при стягивании.

Укол же фламбергом - это вообще трындец - все внутренности намотает на "волны". Если прямые лезвия могут пройти мимо органов (бывают такие случаи, сколько угодно), то фламберг повредит их с куда большей вероятностью.

Вот такая ерунда.

Клеменс, конечно, не главный персонаж.
Просто таблица, им приведенная, свалила в кучу и полуторники и двуручники.
Причем, местами написано: двуручный меч, а измерения примерно такие же, как и у полутораручного меча, означенного пунктом ниже\выше.
Это не таблица, а дрянь какая-то.
Измерение баланса от навершия - это вообще за гранью.
Т.е., неинформативно вообще.
От какого места навершия?
Какая длина рукояти? - Иначе данные о балансировке не работают.

 

[Дмитрий]

Клим - 19/11/2011 12:07
А во время ПМВ, если ловили с ятаганным штыком, немедленно засовывали его в анус тоже из-за излишней впечатлительности?

Клим Саныч, мне кажется, ты попутал - штык Дельвиня (который ятаганный) применялся с 1840-х годов, и ничего. Если мне не изменяет память, во время ПМВ анально угнетали за германский штык с пилой (что, какбе, намекает - в контексте разговора) - по детским воспоминаниям, у Эриха нашего Марии Ремарка про это прямо говорится (оно, конечно, роман, но - написанный очевидцем).

 

[Клим]

Прикольно) На Гевер-драй ОЧЕНЬ похожий штык))))
на его основе сделан Глоковский боевой нож - жуткая штука))))

Так это, за ятаганный штык, который французский, тоже карали.
Лягушатников за ятаган, а бошей - за пилу, что нам Ремарк и рассказал.

Впрочем, в такой зверской для меня позднятине я не сильно копенгаген - пусть тов. Жмодиков рассказывает))))

 

[Дмитрий]

Клим - 19/11/2011 14:35
Так это, за ятаганный штык, который французский, тоже карали.

...вроде лягушатники уже в конце XIX века перешли на трехгранный штык к своим Лебель-Бертье, разве нет? (я просто не в курсе про ятаганные штыки на ПМВ, sorry - буду признателен за информацию)

 

[Клим]

а... пардон, обосрался)

 

[Дмитрий]

Клим - 19/11/2011 15:26

а... пардон

...мы с тобой ваще мега-спецы по ПМВ - верхнее фото, выложенное мной - оно на Франко-прусскую войну (хотя эксперты подсказывают, что в некоторых саперных частях эти штыки-тесаки сохранялись до конца ПМВ)

 

[dracon]

На войне спадон (любой) имел более чем ограниченное применение - охрана полковника, знамени.

Спасибо. Вы почти полностью удовлетворили мое любопытство. Но хотелось бы, чтобы Вы прокомментировали выделенное выше. Встречал утверждения, в том числе и на форуме, что двуручники - оружие отморозков, которые бросались на фронт пикинеров, снося выставленные вперед пики (типа бензопилой) и прокладывая таким образом дорогу идущей за ними своей формации, либо крушили вражескую формацию с фланга после столкновения фронтами. Отсюда предположение, что воин таким оружием должен был махать в тесноте рукопашной, пока его самого не завалят либо закончатся противники. Т.е., европейский двуручник - это, все таки, оружие телохранителей?

 

[Клим]

Я прочитал и перечитал уйму источников по этому поводу.
Однако, тему про "прорубание через пики" пишут только исследователи. Некоторые честно говорят: мы так думаем. Другие ничего не говорят.
Склонен думать, что неспроста.
Двуручник - слишком дорогое оружие, а люди с двуручником слишком дорого стоят при подготовке, чтобы быть израсходованными вот так.
Так что: телохранители и охранники.
Их, конечно, по логике, могли употребить в решительный момент на узком участке фронта баталии - но это мои домыслы.
Слишком их мало, чтобы говорить о каком-то серьезном преимуществе в бою.
Выдать звиздюлей особо борзым персонажам, которые слишком далеко заехали - это пожалуйста.
А прорубание через пики вызывает массу вопросов: насколько сие возможно вообще.
Мой опыт говорит: глупость и неоправданный риск.
Но это мой опыт.
Информация в источниках (ее отсутствие) - вот это более веская улика.

Именно фламберг появился в такой период, когда даже алебарды становятся оружием унтерофицеров\офицеров - все больше пик и все больше мушкетов. Так что уж какое-там прорубание?


Насчет отморозков.
Прошу верить: встречный бой баталий (редкая, кстати, штука, почти коллекционная) подразумевает, что в составе отморозки преобладают. Причем полные и химически чистые. Если они НЕ преобладают - не будет никакого встречного боя - один из строев неминуемо развалится и "вдаст ноги".