Флинту - перенос.

Флинт

Active member
Учитывая тяжёлую ситуацию с датировкой событий тех времён конечно сложно. Там вообще тяжело какую нибудь известную битву вспомнить. По идее Мессенские войны относятся к этому периоду.
Например, мне встречались такие датировки этих войн:
Первая Мессенская война - 743-724; 725-???; 700-680.
Вторая Мессенская война - 685-668; 650-???; 645-630; 640-620.
По краней мере во второй войне аркадские союзники мессенцев описываются как имеющие вместо доспехов шкуры и вооружённые дротиками.
 
Поздравления из Кракова для всех форумчан - легионеров, гоплитов, шевалье и др. :))
 

Idot

Member
>Вооруженный народ опасен. Война идет годик-другой. А снародом приходится жить десятилетия. А если он имеет оружие и умеет им пользоваться, то тяжело с ним жить будет.


что объясняет отстутсвие пращьников в Средние Века
ведь праща не мечь и проводить подобие знаменитой японской "Охоты За Мечом" для разоружения народа с пращей бесполезно
 

Idot

Member
а наши военкоматы призывают бомжей призывного возраста или нет? (-)
 

Дмитрий

Moderator
Staff member
«То что Терсит единственный простой воин названный по имени ничего не говорит. Было бы довольно странно, если бы Гомер напихал в диалоги вождей реплики всяких простолюдинов.»

На мой взгляд, напротив, говорит о многом.

«Кстати если призадуматься, то они там всё таки есть. Например Феникс - учитель Ахилла, его колесничий (имя не помню).»

Да, конечно. У всякого уважающего себя героя, воина-аристократа, есть ассистент (оруженосец, колесничий). А причем тут народ?

«А насчёт того, что Терсит редкостный урод, с блестящей коллекцией болячек, и вредным характером, то это легко объяснимо. "Илиада" написана прежде всего для дворян, и вполне логично, что грязного "холопа", который осмелился катить бочку на царевичей, выставили этаким "Горлумом".»

Ну, строго говоря, Терсит не «холоп». Он, между прочим, родственник Диомеда. Так что, правильнее назвать его типичным демагогом, «гласом народа». И в этом свете очень показательно, как он представлен. (Кстати, что Вы понимаете под словом «дворяне» применительно к гомеровской Греции?)

«Кстати Терсит, на мой взгляд иногда высказывал довольно здравые мысли. Мол нам, простым солдатам, эта война до лампочки. Её затеяли цари и только они получат от неё выгоды. Согласитесь разумно.»

С точки зрения современного обывателя – безусловно. С точки зрения гомеровского аристократа, алчущего славы, совершенно невозможные мысли. Образ Терсита очень любили в советской историографии – как яркий пример социального неравенства. Но при этом как-то забывается, что это героический эпос, со своими моральными критериями. И Терсит, в этих категориях, бесспорно «редкостный урод», причем физическое уродство адекватно моральному. Он не калокагатос.

«А если государство сухопутное? Неужели беднота не воевала?»

Смотря когда. И где. Я привел пример массового привлечения бедняков к военной службе, он Вам не нравится?

«Та же Спарта привлекала илотов к военным действиям во время Пелопоннесской войны. Например поход Брасида на север. У него было 2000 воинов, из них 1700 - гоплиты-илоты. Неужели такая зажиточная часть населения.»

Есть сведения о привлечении рабов к военной службе. В экстраординарной ситуации и такое случалось. Что это доказывает в нашем случае (т.е. в вопросе о комплектовании гоплитской фаланги состоятельными гражданами)? И потом, где архаика, и где Брасид?? В это время воины вообще плату получают за службу. Совершенно некорректный пример.

«И ещё не будем забывать, что теория о тактике высказанная в статье А. Жмодикова, это теория.»

А причем тут статья А. Жмодикова? Я сослался на нее в очень конкретной связи.

«Но я думаю,что чернь тоже сражалась.»

Сражалась. А случалось – сражались женщины, дети и старики.

«О целесообразности применения бедняков, и пример этого. (…) А ход сражения показывает что умело используя дешёвую нерегулярную пехоту, можно достичь успехов.»

Можно. И что?

«По краней мере во второй войне аркадские союзники мессенцев описываются как имеющие вместо доспехов шкуры и вооружённые дротиками.»

А спартанцы в той же войне массово использовали отряды наемников-критян.
 

Дмитрий

Moderator
Staff member
"И для государства неважно за счёт чего будет достигнут перевес: гоплиты это или пращники, воины-аристократы или «менее состоятельные слои общества»."

Как это "неважно"? Поймите, мобилизация всех людских ресурсов может иметь место в случае крайней нужды, пожалуй, при любой форме государственности. Но речь идет о нормальной, обычной практике (как это не цинично звучит с точки зрения современных представлений).
К чему приведенные Вами цитаты? Правильный классический фаланговый бой практически не оставлял места для легковооруженных (или для стрелков со всадниками). Присутствие в войске значительного числа легковооруженных - т.е. не входящих в фалангу (по сути - нонкомбатантов) для греческих армий типично.
 

VIO

Active member
"Я говорил о гражданах полиса. Они ведь воевали не за деньги, а потому что полис приказывал. А что касается платы, так ведь пращник пользу приносит!"
- Ну видите, он воевал не за деньги, а пользу принасил и какбы платить надо..:) В се дело в том што Не платить етому пращнику-дротикометателю, нелзя, такак он голодранец и с голоду помреот. А платить, ето значит в наеомника превращять,, и уже говорить "он не за денги" нелзя... :)
Ну ето к слову....

А в общем я очень(очень!) сомниваюсь што в 8-7 веках д.н.е., сражались одни гоплиты в Грецыи...
Но просто етои темои не интересовался, и мнения полноценово не зделал..... пока...
 

Anton

Active member
Вооружённый народ был в Риме, до этого в Македонии (фалангиты). Это не довод, хитя и прблема :)

Можно прикинуть количество жителей в гр. полисах и количество гоплитов которые полис мог выставить, сравнив их с возможным процентом "богатых", т.е. способных купить гоплитское вооружение. :)

Помнится, оружие переодически всё же покупалось за счёт города.

Всех с НГ!
 

Юрий

Member
"Вооружённый народ был в Риме, до этого в Македонии (фалангиты). Это не довод, хитя и прблема :)"

И какое все это имеет отношение к теме дискуссии?
 

Anton

Active member
"И какое все это имеет отношение к теме дискуссии?"

Вы сказали:
"Вооруженный народ опасен. Война идет годик-другой. А снародом приходится жить десятилетия. А если он имеет оружие и умеет им пользоваться, то тяжело с ним жить будет"

Я ответил, что если народа и боялись, то это ещё не значит, что его не вооружали и не призывали в армию.
 

Дмитрий

Moderator
Staff member
"...если народа и боялись, то это ещё не значит, что его не вооружали и не призывали в армию."

Вот отсюда все взаимное недопонимание.:) В полисе нет армии, как отдельного инструмента политики. Есть армия=народ (т.е. полноправные граждане). Да, в форс-мажорных обстоятельствах даже рабов вооружали - сути это не меняет.

"Можно прикинуть количество жителей в гр. полисах и количество гоплитов которые полис мог выставить, сравнив их с возможным процентом "богатых", т.е. способных купить гоплитское вооружение. :)"

Можно. И это неоднократно делалось. Но! Жители и граждане - не одно и то же. А гоплитскую фалангу (т.е. армию полиса) формируют ТОЛЬКО граждане. О стоимости гоплитской паноплии известно на основании эпиграфики (о саламинских клеурхах), и очевидно, что уже в 6 в. гоплитское вооружение могли позволить себе отнюдь не только "богатые". Основное ядро ее составляли зевгиты, свободные собственники земли. Именно владение земельным наделом (а отнюдь не какое-то "абстрактное" богатство) определяло принадлежность к общине, т.е. обладание гражданскими правами. И, как атрибут гражданской полноценности, право служить родине. Оружие (в нашем случае - тяжелое вооружение) вообще было прерогативой полноправных членов общины: на заре архаики это аристократы, затем - значительно более широкие массы земельных собственников.

"Помнится, оружие переодически всё же покупалось за счёт города."

Рассмотрите известные примеры, и увидите, что оружие покупалось тиранами для своих наемников. Это уже так. наз. "кризис полиса". Обязанностью и привилегией гражданина было обеспечить себя оружием самостоятельно. Есть определенные обстоятельства предоставления оружия полисом (афинским эфебам, детям погибших на войне граждан, малоимущим гражданам в форс-мажорных обстоятельствах), но это надо рассматривать именно как поддержание традиции в меняющихся социально-экономических обстоятельствах.

Проблема взаимного недопонимания, на мой взгляд, еще вот в чем. По наблюдению одного исследователя, греки очень четко разделяли (и разводили, разграничивали) войну "правильную" (правильное сражение, т. е. бой лицом к лицу в доспехах) и войну "неправильную" (напр., засаду, устроенную с помощью лазутчиков). Для ранней архаики (и для эпоса) "правильный бой" - поединок героев, для зрелой архаики и классики - столкновение двух фаланг. Обратите внимание на почти постоянно звучащую неприязнь в отношении метательного оружия. На заре архаики как-то даже специально было оговорено неприменение сторонами метательного оружия (луков). Весь архаический и классический период проходят под знаком пренебрежения к луку, как оружию неблагородному. Спартанцы, образец гоплитского идеала, стыдятся смерти от метательного оружия - как неблагородной. Традиция называет искусными в стрельбе только критян, причем откровенно недоумевает, где они этому научились. Все это, разумеется, не означает, что "неправильные" методы войны игнорировались греками - есть масса примеров обратного. Та же спартанская криптия – узаконенный случай «неправильной» войны (правда – против социально неполноценных, т.е. недостойных врагов). Масса примеров и в истории войн (классика жанра – о.Сфактерия). Но! Но это именно неправильные (в представлении самих греков) методы. И когда мы говорим о полисном войске (на этапе от сложения и до кризиса полиса), следует помнить, что его основа (и в военном, и в социально-политическом аспектах) - фаланга гоплитов. Все остальное - легковооруженные (по сути - "обоз"), эпизодически появляющаяся конница (с, мягко говоря, вспомогательными функциями), лучники (заметим, наемные) - исключительно придаток армии (в каком-то смысле ее "инфраструктура" - как гоплитские "слуги"), которому нет места на поле боя, ведущегося "по правилам", т.е. с применением классической (=гоплитской) фаланговой тактики. Это, в известной степени, схема. Разумеется, в реальности все много сложнее и разнообразнее - на частном уровне. Но отступления от этой схемы являются теми примерами исключений, которые подтверждают правило.
 

Флинт

Active member
Правильный классический фаланговый бой практически не оставлял места для легковооруженных... Присутствие в войске значительного числа легковооруженных - т.е. не входящих в фалангу для греческих армий типично.
Кажись это противоречие.
 

Дмитрий

Moderator
Staff member
Читайте внимательно. Присутствие в войске и участие в бою - не одно и то же!
 

Флинт

Active member
"Обратите внимание на почти постоянно звучащую неприязнь в отношении метательного оружия."
Вообще-то я о таковой не слышал. Разве что в Илиаде. Там лук действительно негативное оружие. Видимо многие народы, где аристократы возводили военное дело в ранг искусства, страдали таким пренебрежением к оружию простолюдинов.
По-поводу того, что греки считали правильным и неправильным боем я судить затрудняюсь. Мне не попадались первоисточники где рассматривались подобные вопросы. Если вы взяли эти сведения из источников действительно заслуживающих доверия, то можно об этом подтискутировать. В противном случае - может греки думали наоборот. Всё таки много известных греков использовали "неправильные" методы для победы (Лисандр, Ификрат, Эпаминонд). Никто из древних авторов не упрекает их за это.

" Все это, разумеется, не означает, что "неправильные" методы войны игнорировались греками - есть масса примеров обратного. ... Масса примеров и в истории войн"
Вы называете эти случаи исключениями. А может это наоборот это закономерность. Ведь массовость (ваше слово) должна о чём-то говорить.

"И когда мы говорим о полисном войске (на этапе от сложения и до кризиса полиса), следует помнить, что его основа (и в военном, и в социально-политическом аспектах) - фаланга
гоплитов. Все остальное - исключительно придаток армии"
А никто и не спорит с тем что фаланга это главная ударная сила греков, а всадники и стрелки - вспомогательные части. Я просто хочу добиться признания того, что они были на поле боя. И вы косвенно это уже признали, обсуждая то, как они сражались - правильно или не правильно.
 

Дмитрий

Moderator
Staff member
"Я просто хочу добиться признания того, что они были на поле боя. И вы косвенно это уже признали, обсуждая то, как они сражались - правильно или не правильно."

Нет, Вы меня категорически не поняли. Очень жаль.
Повторяю еще раз: гоплитская фаланговая тактика не оставляет места ни для стрелков, ни для конницы. Ни тех, ни других мы, как правило, и не видим в составе полисных армий рассматриваемого времени. (есть исключения, впрочем, весьма показательные)

"Всё таки много известных греков использовали "неправильные" методы для победы (Лисандр, Ификрат, Эпаминонд)."

А причем тут классическая фаланга гоплитов?:)))

"По-поводу того, что греки считали правильным и неправильным боем я судить затрудняюсь. Мне не попадались первоисточники где рассматривались подобные вопросы."

Очень жаль. Есть хорошая литература (в т.ч. и русскоязычная/переводная), опирающаяся на серьезную источниковую базу - с ней стоит познакомиться, если Вас интересует эта проблематика. Я могу скинуть некоторые ссылки (не электронные, к сожалению).

"Если вы взяли эти сведения из источников действительно заслуживающих доверия, то можно об этом подтискутировать."

Я не буду дискутировать с Вами относительно степени надежности источников (и вообще по источниковедческим вопросам) - не из снобизма, а по той простой причине, что не имею для этого специальной подготовки. Вы, насколько я понимаю, тоже ее не имеете. Следовательно, разговор на эту тему (между нами) в принципе лишен смысла.

"Видимо многие народы, где аристократы возводили военное дело в ранг искусства, страдали таким пренебрежением к оружию простолюдинов."

А средневековая Япония?:)
 

Ильдар

Administrator
Staff member
Все эти Ваши "я этого не слышал", "мне не попадались", "можно подискутировать" по отношению к Дмитрию довольно смешно выглядят. Вы находитесь абсолютно в разных весовых категориях и Дмитрий может только лишь помочь Вам разобраться в проблеме, которую Вы не понимаете в силу своего незнания, а уж никак не дискутировать с Вами.
 

Флинт

Active member
"На мой взгляд, напротив, говорит о многом."
Расшифруйте, пожалуйста, о чём?

" У всякого уважающего себя героя, воина-аристократа, есть ассистент (оруженосец, колесничий). А причем тут народ?"
Вы ведь не будете утверждать что под Трою отправились одни цари, без простых воинов. Тогда получиться такая картина. Несколько десятков царей и царевичей в чистом поле бьются с троянцами, а те бедолаги 10 лет не могут их отогнать.

"что Вы понимаете под словом «дворяне» применительно к гомеровской Греции?"
Те же цари, их родственники, в общем аристократия. Слова "дворяне" и "холоп", я применил как близкие по смыслу, чтобы не использовать всё время одни и те же слова и не повторяться. А вообще конечно не очень подходящие термины применительно к Греции.

"«А если государство сухопутное? Неужели беднота не воевала?» Смотря когда. И где. Я привел пример массового привлечения бедняков к военной службе, он Вам не нравится?"
Если вы про афинский флот (других ваших примеров не припоминаю), то это ведь морское государство. А как бедноту использовали в Спарте, Фивах, Аркадии?

"где архаика, и где Брасид?"
Да пример некорректный. Но ведь вы первым привели в пример афинских моряков. А это тоже поздновато. Ведь это уже греко-персидские войны, ну максимум правление Писистрата.

"«Но я думаю,что чернь тоже сражалась.»
Сражалась. А случалось – сражались женщины, дети и старики."
Так Дмитрий не честно. Это игра слов. Вы ведь понимете, что я имел ввиду не отчаянную оборону, гибнущего города, а вспомогательные отряды стрелков и всадникив при гоплитах.

" А ход сражения показывает что умело используя дешёвую нерегулярную пехоту, можно достичь успехов. Можно. И что?"
А то что нет смысла от неё отказываться. И древние не отказывались.

"«По краней мере во второй войне аркадские союзники мессенцев описываются как имеющие вместо доспехов шкуры и вооружённые дротиками.»
А спартанцы в той же войне массово использовали отряды наемников-критян."
Так о чём же мы спорим? Применение лёгкой пехоты вполне логичный, разумный и НЕИЗБЕЖНЫЙ приём, и греки им пользовались. Получается, мы пришли к выводу, что лёгкая пехота (менее состоятельные воины) использовалась каждым полисом?
 
Top