Греки в Восточном походе Александра

[Дмитрий]

Ввиду того, что по ходу разговора про исторический синематограф возник параллельный сюжет (и следуя предложению одного из участников завязавшейся дискуссии), переношу его в новую тему – вот отсюда (Первое высказывание инициатора данной дискуссии осознанно опускаю).

Alexandrist - 8/8/2011 11:44

Den Norske - 8/8/2011 11:10
1. Александрова армия вторжения состояла из 2-х примерно равных частей, и по тяжёлой пехоте и по коннице: именно македонской и эллинской.

Юридически это не Александрова армия. А армия Союза. Как там на самом деле и кто был мотором, идеологом и пр. процесса отдельная тема.
Да, но не только по тяжелой пехоте и коннице. Флот, видимо, таким же образом был собран.

Den Norske - 8/8/2011 11:10
2. Это позволило Александру не только уменьшить в 2 раза расходы на персидскую войну, но и оставить половину македонской армии Антипатру в Македонии.

Конечно. Кроме того присутствие в членах союза многих военно-политических союзников именно Македонии более менее обеспечивало проведение выгодных Александру решений.

Den Norske - 8/8/2011 11:10
3. Соответственно, и тяжесть боёв в Малой Азии была распределена примерно поровну. И боеспособность эллинской части соответствовала поставленным задачам. А, иначе, получается, что Александр просто ослабил македонскую армию.

В крупных боях (Граник, Исс, Гавгамелы) армия сражалась собранной полностью. Между этими сражениями Александр делил: сам впереди с «македонской частью», следом Парменион с «союзной частью» и обозами, в том числе осадным поездом. Но это не значит, что греки прохлаждались в тылу. Они, вероятно, подчищали то, что не успевал на скорости сделать Александр. Это все не вполне отображено у источников, потому что основной фокус, конечно же, на фигуре Александра.

Den Norske - 8/8/2011 11:10
4. Когда цели персидского похода оказались достигнутыми - разгром персидской армии, захват Персеполя, Эктобан, установление контроля над сатрапиями, решение проблемы Дария и узурпаторов - тогда Александр, следуя договору, демобилизует всех своих эллинских союзников. Кроме добровольцев.

Да, в 330 после Экбатан уволили всю массу союзников, оставив лишь добровольцев. А на следующий год в 329 на Оксе уволил и многих македонян, а так же и добровольцев.
Это отдельная тема.

Den Norske - 8/8/2011 11:10
5. В исследованиях немецких специалистов по персидскому походу укоренилась версия, согласно которой эллинский контингент в армии Александра был весьма небольшим и, с военной точки зрения, практически «излишним», а то – и «вредным».

Да, поскольку силились показать «имперскую мощь» Македонии и упадок полиса.
Отдельная тема.

Den Norske - 8/8/2011 11:10
6.Эта версия постоянно ретранслируется и в новых исследованиях по данному вопросу. В том числе и Э. Д. Фроловым.

Да, постоянный рефрен именно чуть ли не слово в слово с одинаковыми подтасовками цифр и одинаковыми выводами

Den Norske - 8/8/2011 11:10
Верно?

Да.

DonRumata - 8/8/2011 15:54

... новый взгляд на устоявшееся клише...

… то, что Вы предлагаете - вполне разумно. Т.е. людские и экономические вложения греческих полисов в восточном походе были значительно выше, чем это предлагалось считать. Прямо и опосредованно (наемниками) - почти 50% сил. Просто фессалийцы воспринимаются уже как старые союзники, а все наемные контингенты представлены как бы не впрямую полисами, вот и создается картина македонской армии, с союзными и наемными контингентами, где полисные силы ограничиваются 7000 и 600 мобилизованными, это кажется уже самим собой разумещимся.

Это смотря как считать. Например, по В. Швану, использовавшему надпись 338 года В.С. с указанием числа делегатов синедриона Коринфской лиги (W. Schwahn. Heeresmatrikel und Landfriede Philipps von Makedonien, Leipzig, 1930), греки должны были выставить 36000 гоплитов, почти 6000 всадников и 320 кораблей (с экипажами). Согласно его реконструкции, в войске Александра изначально должны были присутствовать (=присутствовали по факту) 2000 гоплитов из Фокиды, 2000 гоплитов из Локриды, 4000 из Малиды, 2000 гоплитов-перребов и 2000 гоплитов-аргивян. Всадников (по той же реконструкции) греки выставляли так: Фессалия – 2500, Магнесия (которая у Пелиона) – 400, Фтиотида – 500, Фокида – 100, Локрида – 100, Малида – 200, Беотия – 400, Афины – 200, Коринф и Мегары – 200, Аргос – 300, Аркадия – 300, Ахайя – 200, Элида – 300, Мессения – 200. Причем аргивяне и магнесийцы присоединились к войску позже, а афиняне, аркадцы, ахейцы и элейцы не были отправлены вообще. Так что – как считать.

Кстати, Александр – юридически – гегемон и стратег-автократор Союза. Так что это его армия.

 

[Макс Скальд]

Только подсчеты Швана - его личная проблема и значения не имеют.

 

[Дмитрий]

Макс Скальд - 9/8/2011 13:32
Только подсчеты Швана - его личная проблема и значения не имеют.

Это не "его личная проблема", это историографическая проблема.

 

[Макс Скальд]

Да без проблем, легко соглашусь. То, что они надуманны, возражений нет?

 

[Макс Скальд]

Уточню, что я имею в виду сугубо Швана, его подсчеты, а не вообще тему о греках у АМ.

 

[Дмитрий]

Макс Скальд - 9/8/2011 13:40
То, что они надуманны, возражений нет?

Я бы сказал, это очень смелая реконструкция с очень слабой доказательной базой.
Но сама методика подсчетов (по числу голосов) остроумная. Другое дело, что большая часть надписи утрачена.

 

[Макс Скальд]

Смысл тот же.
К несчастью, у Швана нашлись последователи.

 

[Alexandr]

Дмитрий - 9/8/2011 12:29

Александр – юридически – гегемон и стратег-автократор Союза. Так что это его армия.

Его греческая армия

 

[Alexandrist]

Дмитрий - 9/8/2011 13:29
Это смотря как считать. Например, по В. Швану, использовавшему надпись 338 года В.С. с указанием числа делегатов синедриона Коринфской лиги (W. Schwahn. Heeresmatrikel und Landfriede Philipps von Makedonien, Leipzig, 1930), греки должны были выставить 36000 гоплитов, почти 6000 всадников и 320 кораблей (с экипажами).

О! На самом деле я видел ссылку на эту работу, но именно она осталась для меня недоступной.

Дмитрий - 9/8/2011 13:29
Согласно его реконструкции, в войске Александра изначально должны были присутствовать (=присутствовали по факту) 2000 гоплитов из Фокиды, 2000 гоплитов из Локриды, 4000 из Малиды, 2000 гоплитов-перребов и 2000 гоплитов-аргивян. Всадников (по той же реконструкции) греки выставляли так: Фессалия – 2500, Магнесия (которая у Пелиона) – 400, Фтиотида – 500, Фокида – 100, Локрида – 100, Малида – 200, Беотия – 400, Афины – 200, Коринф и Мегары – 200, Аргос – 300, Аркадия – 300, Ахайя – 200, Элида – 300, Мессения – 200. Причем аргивяне и магнесийцы присоединились к войску позже, а афиняне, аркадцы, ахейцы и элейцы не были отправлены вообще. Так что – как считать.

Спасибо за резюмъ - очень интересный ход мыслей.
Уже хорошо что все 12000 пеших учтены.

Правда, любопытно как он их распихивает по призывным и наемным?

Дмитрий - 9/8/2011 13:29
Кстати, Александр – юридически – гегемон и стратег-автократор Союза. Так что это его армия.

Не, армия-то союзная: «Александр, сын Филиппа, и все эллины, кроме лакедемонян, взяли от варваров, обитающих в Азии» (Арриан. 1.16.7).
Хотя бы и стратег-автократор, хотя бы и царь, - а дело союза.

 

[Михаил]

отдельная тема
А есть ли оценки , сколько греков и македонян осталось в армии Александра после "экбатанской" демобилизации в 330? И сколько - после 329?

 

[Alexandrist]

Михаил - 9/8/2011 18:18

отдельная тема
А есть ли оценки , сколько греков и македонян осталось в армии Александра после "экбатанской" демобилизации в 330? И сколько - после 329?

Эти цифры на самом деле зависят от того как считать и учитывать изначальные контингенты и последующие подкрепления, размещения гарнизонов, поселения, потери и пр.

 

[Макс Скальд]

Македонян еще считались посчитать, но греков - практически невозможно, учитывая потоки наемников.

 

[Макс Скальд]

Сводку по наемникам-грекам составлял еще Г. Гриффит, македонян считали Хэммонд, Босворт, Биллоуз, Руденко. А вообще попыток хватает.

 

[Lion]

В случае с Ахеменидской армии вопрос нереально завышенных цифр ясна изначальна и все эти "миллионы" просто недостоверны до смешного. Но исследователи почему-то так и не обратили внимание, что, если по понятным причинам численность вражеской армии завышена, то по тем же причинам может быть занижена и численность армии Александра.

Тут нужно учесть, что уже перед Гавгамелой греки захватили Египет, Малую Азию, Палестину и Сирию, богатые людскими ресурсами края, которые трудно контролировали те же Ахемениды и которые всегда были враждебно настроены к ним. А ведь все эти края воспринимали Александра как спасителя. Более того, многочисленными эллинам Малой Азии поход Александра был ох уж как по душе.

В свою очередь Александр по понятным военным причинам сам мог распространять сведения о малочисленности собственной армии. Это важное обстоятельство тоже почему-то не учитывается.

По Диадору Сикилийскому (Кн. 16) армия только Македонии составляло 33.000, а по Фронтону (Кн. 4) оно составляло 40.000 (тут учитывается и 7.000-ая конница). Цифры первоисточников относятся к собственно МАКЕДОНСКОЙ АРМИИ. Но они ведь были не одни... По словам Юстина (Кн. 9) еще отец Александра Филипп получил в свое распоряжение 215.000-ую армию ВСЕЙ ГРЕЦИИ. Несомненно, что Александр, который добился больших прав над греками, чем его отец, в своем распоряжении имел не меньшую армию Греции.

Итак, я беру на себя смелость утверждать, что Александр начал свой Восточный поход с 241.500-ым войском. (215.000 + 40.000 - 13.500 (резерв, оставленный в Македонии)).

Это прямые доказательства, а вот вам и косвенные:

1. Перед началом вторжения врага Мемнон (военачальник Дария) предложила уничтожить все и отступить в глубь страны. То есть пользоваться тактикой "Выжженной земли", которую применяют лишь в том случае, когда враг имеет подавляющее численное превосходство,
2. Вся Греция была воодушевлена походом Александра и практически все мужское население страны присоединилось к нему - а это уж 100% больше 40.000,
3. Александр сам распространял слухи о малочисленности своего войска, чтоб обмануть врага и застать его врасплох,
4. Покорение сатрапии с своими армиями переходили на службу к Александру - меж них были даже персидские отряды.
5. Уже в начале "Индийского похода" у Александра было 120.000 человек - и это после 3-ех кровопролитных битв, покорения обширной территории и с оставленными гарнизонными силами - не стыковка получается...
6. Сами националистично настроенные греко-римские историки восхваляли своего героя (для воодушевления последующих завоевательных походов) и намеренно приуменьшили число его солдат и приумножили силы врага...

 

[Дмитрий]

Lion - 11/8/2011 21:15
Трезвый взгляд.

Нельзя не отметить скромную самооценку. Респект!

Lion - 11/8/2011 21:15
6. Сами националистично настроенные греко-римские историки восхваляли своего героя

[/QUOTE]
А позвольте поинтересоваться, кто конкретно имеется в виду? Националистически настроенные древние греки? Националистически настроенные римляне? И для первых (вплоть до римского завоевания), и для вторых Александр, все-таки, совсем не свой герой.
Например, у Аммиана Марцеллина (римского историка) сравнение между Александром и Юлианом явно не в пользу первого (Amm. Marc. XVI, 6); Аммиан восхваляет своего героя.

 

[Alexandr]

Lion - 11/8/2011 20:15

Это прямые доказательства

Игде? Доказательства???

 

[Lion]

Дмитрий - 14/8/2011 15:31
А позвольте поинтересоваться, кто конкретно имеется в виду? Националистически настроенные древние греки? Националистически настроенные римляне? И для первых (вплоть до римского завоевания), и для вторых Александр, все-таки, совсем не свой герой.
Например, у Аммиана Марцеллина (римского историка) сравнение между Александром и Юлианом явно не в пользу первого (Amm. Marc. XVI, 6); Аммиан восхваляет своего героя.

Имеются ввиду те из греко-римских авторов, которые творилы именно тогда, когда Риму жизненно важно было не только обосновать ”справедливость” своих завоевании, но и для воодушевления современников и будущих поколении, представить их как легкое предприятие

 

[DonRumata]

Куда там жалким спорщикам, размышлявшим 7 тысяч гоплитов выставил союз, или же 12!

Дмитрий - 14/8/2011 14:31

6. Сами националистично настроенные греко-римские историки восхваляли своего героя

А позвольте поинтересоваться, кто конкретно имеется в виду? Националистически настроенные древние греки? Националистически настроенные римляне?

Ты странные вопросы задаешь. Предельно конкретно все написано: греко-римские историки. Есть же греко-римская борьба. Соответственно, историки, по случаю занимающиеся такой борьбой, могут быть названы греко-римскими. Какая-то часть из них может быть настроена националистически.

Вот еще данные независимого источника:
"Дарий же, Перский царь, еще в земли свои грамоты послал и вйску вавилонскому собратись повеле. 2000 тысящ собра войско и на Сенарское поле на Александра пойде. Александръ же, видевъ Дариевых вои множество, на сердце своем страх великъ имея, макидоняном не объявляше. Сам же посреде войска своего, на высоце месте встав и рече: "О велемощнии мои любимые макидоняне, ведомо бо есть вамъ, яко всякого, бегая, бережетця гоняющего медведя, гоняют не в мале, но в мале его гоняют и уедают. А единому же рыкнувшу лву мнози звери умирают. Нам же Богъ узакониша перед нами бегати и умирати. Дарий ж убо нас великое войско ведуще, а не хощет намъ чести вздати. Мы ж у них убиваем много множество вместо чести приимемъ. Мимандра ж воеводу его убих есмя. Аще Дария убьем, то без печали будем. Ти бо персяны с первого бою утекоша, а на бой не идут." И сие рекъ на бой поидем, имея с собою вои 1000 тысящ". Это данные из рукописного списка "Сербской Александрии" XVII в., Л. 89, 89об, перевод на современный русский алфавит к.и.н. А.Ю. Кононовой, цитируется по изданию Александрия. Жизнеописание Александра Македонского. М.: Айрис-Пресс, 2005.

Так-то. И не надо скромничать. Супротив фактов не попрешь, было у Александра 1.000.000 воинов, по свидетельству источника.

 

[Дмитрий]

Lion - 14/8/2011 15:48
Имеются ввиду те из греко-римских авторов, которые творилы именно тогда, когда Риму жизненно важно было не только обосновать ”справедливость” своих завоевании, но и для воодушевления современников и будущих поколении, представить их как легкое предприятие

Греко-римляне – это как-то слишком аморфно. Грек Павсаний, например, римлян определенно недолюбливал.
Но кто конкретно?
Римлянин Помпей Трог, писавший при Августе?
Но в его сочинении – в соответствии с самой исторической концепцией Трога – оценка Александра и его завоеваний в целом негативная. Никакой пропаганды завоевательной политики, скорее наоборот.
Римлянин Курций, писавший, как полагают некоторые исследователи, в середине I в.? Но его сочинение носит скорее риторический характер, а Александр для него – не герой, а повод для неких философских обобщений стоического толка, преимущественно нелицеприятных. Как писала Л. П. Маринович, "Курций на примере Александра хочет показать, как постоянная благосклонность судьбы портит характер".
Грек Арриан из Никомедии, писавший при Адриане? Этот – да, его труд носит безусловно апологетический характер.
Но те же цифры для войска Александра (на начало похода), что и Арриан, приводит Плутарх, ссылаясь на мемуары Птолемея, а со ссылкой на другого участника похода, Аристобула – даже немного меньшие. Сам же Арриан считал данные, совпадающие у Птолемея и Аристобула, вполне достоверными. То есть не выдумывал.
Грек Плутарх? Но он, как уже сказано, называет свои источники, то есть не сам выдумал приведенные цифры. К тому же, ни риторическое сочинение Плутарха об Александре, ни, тем более, его жизнеописание Александра не имеют отношения к пропаганде имперской завоевательной политики.
Грек Диодор, писавший в I в. до н. э. и оценивающий Александра в целом скорее положительно, называет численность чуть бóльшую, чем римлянин Тит Ливий, безусловно ангажированный автор. Но при этом, по Ливию, Александр "менее всех был способен достойно нести бремя удачи" (Liv. VII, 18, 1) и, бесспорно, был бы побежден римлянами, приди он в Италию (Liv. VII, 19, 17). Какой-то сомнительный образец для подражания, не находите? Кстати, и для Цицерона Александр – человек, который не умел пользоваться своими победами (Cic. Tusc. II, 12).

Так кто же из авторов римского времени умышленно занижает численность армии Александра "для воодушевления современников"?

 

[Макс Скальд]

Я бы все же посоветовал выпить. Глядишь, пьяный взгляд будет разумнее.