Греки в Восточном походе Александра

[DonRumata]

К чему все эти лукавые мудрствования? Вот в "Сербской Александрии" численность тоже указана, - 1000 тысяч. И эти цифры нельзя игнорировать.

 

[Дмитрий]

DonRumata - 15/8/2011 15:53
К чему все эти лукавые мудрствования?

А можно сослаться на Секста Юлия Фронтина (вт. пол. I в.), который приводит пример армии Александра, как небольшой, но дисциплинированной, и благодаря этому побеждавшей бесчисленных неприятелей. Но Фронтин приводит при этом одну из самых высоких цифр (40 000), причем из контекста ("…еще до того приученных к дисциплине отцом его Филиппом") ясно, что речь идет только о македонском войске (Front. Str. IV, 2, 4).
Бóльшую цифру называет только Полибий, ссылаясь при этом на еще одного участника похода, Каллисфена: "…Александр совершил переход в Азию с сорока тысячами пехоты и с четырьмя тысячами пятьюстами конницы" (Polyb. XII, 19, 1).

 

[Дмитрий]

Дмитрий - 15/8/2011 16:03
Бóльшую цифру называет только Полибий

Вру! Плутарх приводит еще бóльшую (наряду с той, которая указана выше) цифру: 43 тыс. пехоты и 5000 всадников, оговариваясь: "по сведениям тех, которые называют наибольшее [число]" (Plut. Alex. 15).

 

[Макс Скальд]

Цифру 5000 / 5500 всадников называют Птолемей и Анаксимен - оба современники и участники похода АМ.

 

[Дмитрий]

DonRumata - 14/8/2011 19:01
Куда там жалким спорщикам, размышлявшим 7 тысяч гоплитов выставил союз, или же 12!

Согласен, это мелко.

DonRumata - 14/8/2011 19:01
Вот еще данные независимого источника:

Этот источник прекрасен!
Оттуда же, в том числе и к вопросу о численности:

По вся же дни мастеры вооружаху воиньство в целое оружие, по четыреста витязей, оклобиг бяху на лвовах шкурах преставлены (ГПБ, Кир.-Бел. №11/1088, л. 39). Это о подготовке Александра к походу против Дария.
Каждый день мастера вооружали по четыреста витязей, а доспехи их крепились на львиной коже (пер. О.В. Творогова).
Там же об оружии «Ацелиша (=Ахилла), сына Вереша (от Перлеуша южнославянских текстов, т.е. Пелея), на львовых шкурах преставлена» (там же, л. 65), которое Александр-де взял в Трое.
Это из русской «Александрии» XV в. (по академическому изданию 1963 года), там много еще чего интересного. Например, из послания Дария Александру: «…на землю мою, на Фригию, напал с подобными тебе гусарами – македонскими мальчишками» (пер. О.В. Творогова).

...Дучепал (=Буцефал), который согласно исторической традиции преставился еще до битвы при Гидаспе, загрызает коня Пора (а в финале расправляется с отравителем Александра).

В войске Пора присутствуют "леопарды, рекше слоны"; это очень забавная ошибка переписчика. Имеются в виду "елефанты" (варианты: "елапанды", "елапарды", "леопарды", но всегда с пояснением - "то есть слоны").

 

[Макс Скальд]

Тоже первоклассный источник о походах АМ.

 

[Дмитрий]

Макс Скальд - 15/8/2011 16:51
"Шахнамэ" забыли...

Есть такой автор Николай Сергеевич Новгородов, сибирский краевед, вот он плодотворно исследует историю похода Александра по Фирдоуси, по "Искандер-намэ" Низами.
Этот автор прекрасен!
Он написал блистательный труд «Сибирский поход Александра Македонского».
Вкратце о некоторых положениях этого исследования, с цитатами:

Ну, вкратце, речь идёт о том, что Александр… ну, что та традиция историческая, которая… с которой мы имеем дело, она очень противоречива, и противоречия, которые особенно касаются, вот, Индийского похода Александра, они могут быть сняты только в том случае, если мы взглянем на проблему здраво: Индия это не Индия, а это Сибирь, вот, Инд, Ганг – это совершенно другие реки, река Обь, например, Индигирка. Тут всё очень подробно, очень подробно расписано, с массой цитат.
(...)
Тут как раз касается вопроса слонов, «…другой вопрос, который требует разъяснения, связан с присутствием в войсках индийского царя боевых слонов. Откуда они взялись в Сибири? Данная тема непременно…» Я думаю, что вы подумали уже о костях мамонтов. Ничего подобного. «Данная тема непременно требует дальнейшей проработки, исследования античных текстов на языках оригиналов» – вот тут тоже хороший пассаж такой… методологически он может быть интересен, как дальнейшая проработка – «но уже и сейчас можно сообщить некоторые сведения, согласующиеся… согласующие реальные факты с описаниями македонских походов античными авторами. Во-первых, Россия» – я цитирую буквально, я не шучу – «…во-первых, Россия – родина слонов».
(смех в зале)
Вот, это правда, вы можете удостовериться. «…слонов сохатых. Именно так – слона сохатая – издревле называли лосей. Лоси же, как известно», - ну а вот это в фольк-хистори характернейший прием, то есть если некая… некий… ну, некое измышление подается как уже утвержденный факт, – «лоси же, как известно, были одомашнены сибирскими аборигенами и использовались в качестве боевых животных».
(...)
«Практически нерешенным остается вопрос о том, куда подевались несметные богатства, награбленные Александром и его воинами на Востоке. Будем надеяться, что и в этом вопросе поэтическая версия» – поэтическая, имеется в виду, Низами, которого автор постоянно цитирует, как источник… вполне как исторический источник, причем в большинстве случаев он отдает предпочтение данным Низами, ну, перед Курцием, Аррианом… И будучи сам поэтического склада, следует за этой легендарной традицией очень верно – «Будем надеяться, что и в этом вопросе поэтическая версия…» – и в этом вопросе, потому что остальные решенные вопросы, как раз на базе поэтической традиции, решены – «окажется правильной и несколько тысяч тонн» – я не оговорился, тысяч тонн – «сокровищ будут обнаружены потомками в подземном городе под Томском и направлены на возрождение ограбленной либералами России».
(смех в зале)

 

[Дмитрий П.]

на этом форуме уже было. Освежим:
http://www.popmech.ru/article/6840-rogataya-kavaleriya/

 

[Den Norske]

Дмитрий:

Есть такой автор Николай Сергеевич Новгородов, сибирский краевед, вот он плодотворно исследует историю похода Александра по Фирдоуси, по "Искандер-намэ" Низами. Этот автор прекрасен!

Отвратно всё это. Если до революции число психопатов, чудаков, шизов и странных людей в российских городах составляло порядка 25%, то сегодня эта цифра скорее всего дошла до всех 50%. Ну, и изощрённость логики тоже поднялась на качественно новый уровень. Куда там Раскольникову, Мышкину, Лужину или Фердыщенко в его невинной трактовкой Апокалипсиса…

А с другой стороны, коли официозу можно манипулировать историей как вздумается. Коли режиссерам разрешено клонировать мифы и нелепые домыслы. Коли писателям типа Семенова, Пикуля, Радзинского, Фоменко можно всё что угодно… то почему Николаю Сергеевичу Новгородову нельзя? Только потому что в обойму не попал?

 

[vasimus]

этого Александра пнимаеш Македоского
Надо его еще предком русских объявить
а то еще мучайся высчитывай сколь было греков, фракийцев еще кого -нибудь

 

[thor]

Боевые лоси и мамонты? Вот это размах! Снимаю шляпу!

 

[thor]

Нет, от зелена вина такого не напишешь, тут нужно нечто более забористое - сало, например!

 

[Alexandr]

thor - 15/8/2011 19:51

Боевые лоси и мамонты?

 

[Дмитрий Ш.]

в сравнении с таким первокласным источником, как Сербская Александрия. Вот отрывок из "Шахнамэ" перевода Бану-Лахути и Берзнева (о войске Искандера в походе на Фура, т.е. Пора):

Избрал тридцать тысяч бойцов удалых,
Иранцев отважных в доспехах стальных.
Избрал именитых румийских мужей,
В блистающих панцырях богатырей.
Они верховых сорок тысяч вели
Бойцов закаленных румийской земли.
Берберы, воители Мисра, летят,
Что в битве искусно мечами разят.
Наездники мчатся, к луке наклонясь,
Их родина Шам и Йемен, и Хеджаз.
Двенадцать их тысяч - лихих ездоков,
Владеющих грозным копьем смельчаков.

И наконец, самое главное:

С собой шестьдесят мудрецов он берет,
Тот - славный мобед, а другой - звездочет.

К тому же, 30 тыс. иранцев Искандера подозрительно напоминают 30 тыс., которых у греко-римских писак для него набрали в Иране и которые присоединились к нему в Индии.
А нам тут как раз доказывают, что греко-римским националистам доверять нельзя.

 

[Дмитрий]

Den Norske - 15/8/2011 17:30
Отвратно всё это.

Ну почему же отвратно? По-моему, очень мило.

Den Norske - 15/8/2011 17:30
сегодня эта цифра скорее всего дошла до всех 50%.

Это, наверное, в "этих ваших интернетах"©.
Вот вы, к примеру, слышали раньше что-нибудь о Н. С. Новгородове и его, так сказать, изысканиях? А между тем, книжка его была издана несколько лет назад (я держал ее в руках весной 2007 года)

Den Norske - 15/8/2011 17:30
Коли писателям типа Семенова, Пикуля, Радзинского, Фоменко можно всё что угодно… то почему Николаю Сергеевичу Новгородову нельзя? Только потому что в обойму не попал?

В обойму? В какую, интересно?
Про Радзинского с Фоменко (они попали в обойму? В какую?) см. здесь.

 

[Дмитрий]

Дмитрий П. - 15/8/2011 17:29
на этом форуме уже было

Да. Здесь и здесь.

 

[Дмитрий]

Макс Скальд - 15/8/2011 16:39
Цифру 5000 / 5500 всадников называют Птолемей и Анаксимен - оба современники и участники похода АМ.

Но пехоты (по Птолемею, точнее - по Плутарху, ссылающемуся на Птолемея) - 30 000.
Кстати, вот цитата из русского перевода Плутарха ("О судьбе и доблести…"):
"…войско из тридцати тысяч пехотинцев и четырех тысяч всадников – принимаю численность, сообщаемую Аристобулом; по свидетельству царя Птолемея, пехотинцев было тридцать тысяч, а всадников пять тысяч; а по свидетельству Анаксимена – сорок три тысячи пехотинцев и пятьдесят пять тысяч всадников" (перевод Я. Боровского, цитирую по изданию: Плутарх. Сочинения. 1983).

 

[Den Norske]

Дмитрий

Вот вы, к примеру, слышали раньше что-нибудь о Н. С. Новгородове и его, так сказать, изысканиях? А между тем, книжка его была издана несколько лет назад (я держал ее в руках весной 2007 года)

Нет, не слышал. Зато сегодня утром видел по ТВ сюжет о том, что пирамиды и храм Баальбек в современном Ливане построили некие гиганты. И отпечатки их ступней на каменных плитах показали. Какой уж тут интернет? Это на всю страну.

В обойму? В какую, интересно?
Про Радзинского с Фоменко (они попали в обойму? В какую?)

В обойму тех, кто впаривает лохам товар, получает профит и цинично смеётся над ними.
А вот С. Н. Новгородов (судя по Вашему тексту) пока сам ещё является объектом для смеха

 

[Дмитрий]

Den Norske - 16/8/2011 12:11
Нет, не слышал.

Вот!

Den Norske - 16/8/2011 12:11
А вот С. Н. Новгородов (судя по Вашему тексту) пока сам ещё является объектом для смеха

А вот и нет.
Процитирую еще фрагмент:

книга написана вполне читаемым языком, но в одном месте автор сбивается на какой-то сленг, на такой, немножко… Может быть тут… я не хочу ничего о Сибири плохого сказать, но может быть сказалось… [тут имелось в виду - специфическое историческое наследие ] ... на практически блатной сленг. Рассказывая о возвращении Александра из Вавилона он замечает, что вот, а куда делись те вот тонны награбленного в Сибири золота? Где они? Ведь в Вавилон он вернулся, цитирую… Не найду сейчас… В Вавилон он вернулся пустой! Вот. Ну, какой-то явно жаргонизм, такой почти уголовный. Так вот, эти самые тонны в Сибири нужно искать – и на этот момент моё внимание обратил как раз Юрий Николаевич [к. и. н. Ю. Н. Кузьмин; он тоже пролистал эту книжку] – искать их нужно, естественно, под Томском. Ну, на исследования, "археологические" исследования, разыскания в районе Томска даже выделяются гранты какие-то автору.

О как!
Это, правда, устаревшая информация (повторюсь - весна 2007 года) - про новые успехи своеобычного изыскателя я лично ничего не знаю.

 

[Den Norske]

Дмитрий:

... про новые успехи своеобычного изыскателя я лично ничего не знаю

Кстати, ещё один параметр попадания в обойму. Известный пропиаренный мошенник, как и миллионный должник, котируется выше и пользуется большим уважением в обществе, нежели доморощенный выдумщик или мелкий банкрот