Как продолжение обсуждения щитов (только не про них)

Alhareiks

New member
Я о кольчуге, и вообще о нательной броне.Насколько я знаю, в Эпоху переселения народов, отличный доспех - это копье,щит,
что-то для ближнего боя(сакс,топор) и шлем (огого).Мечи - удел знати, почти все именные.Кольчуги - тож удел знати и то не всей (впрочем как и любой металлический доспех).
Вот почему меня удивила задоспешеность воинов на картинке.
Или Равенна настолько богата, что может всех в кольчуги одеть?Тогда я понимаю, почему германцы штурмовали границы с таким усердием :)
И еще - о полуспате и отсувствии брони в широком обиходе.Вот что пишет по этому поводу Франко Кардини в "Истоках средневекового рыцарства" (правда речь идет о более поздних временах, но сомневаюсь, что со времен Ромула Августула что либо поменялось) :
"...Насчет оружия, несмотря на отсутствие готских находок, мы имеем хорошую осведомленность благодаря франкским, аламаннским и лангобардским некрополям. Осенью 554 г., когда франко-аламаннские войска под водительством аламаннского вождя Бутилина, союзника готов, столкнулись под Капуей с византийцами Нарсеса, получившими поддержку со стороны лангобардов, франки и аламанны еще были легко вооружены, особенно это касается оборонительного оружия. У них не было ни лат, ни шлемов. В этом отношении они все хранили верность традиции западных германцев. Их вооружение состояло из меча, щита, пращи, топора. Однако благодаря контактам с народами всадниками и лучниками их оружие вскоре изменилось. Помимо длинного меча, в обиход входит скрамасакс, который можно идентифицировать с semispathium византийцев - своего рода огромным тесаком с прямым, заточенным с одной стороны клинком, длиной 30-40 см. Со временем он удлинился, и появились две основные его разновидности: Langsax, длиной до 80см, и более часто встречающийся Kurzsax, длиной 40-60 см. ..."
Здесь говорится о германцах, так опять же, неужели Империя была настолько богата?
 
Ресурсы Империи нельзя даже сравнивать с варварскими. Не забывайте, что в Империи с её организованной системой управления, налогами развитой экономикой лишь несколько процентов населения служило в армии, а у варваров каждый мужчина был воином.
 

Alhareiks

New member
Я тут на досуге перечитал что пишет Конолли о снаряжении III в. и позже (стр. 259):
"...Начиная с III в. доспехи используються все реже.Возможно это связано с упадком дисциплины, которым сопровождалась анархия большей части этого века.Вегеций жалуется , что солдаты в его время делаются чересчур изнеженны, чтобы таскать на себе тяжелые доспехи.Возможно то же самое относиться и к III в.Доспехи, похоже, остались уделом тяжелой конницы, которая по прежнему носила кольчуги и чешуйчатые панцири..."
Итак.Есть утверждение о экономической мощи Империи.И есть косвенные свидетельства того, что доспех носить пехота в основном перестала (ведь Конолли не из пальца все это высосал...).Отсюда у меня два вопроса:
1)Все-же, следует ли считать кольчугу на римском воине , который на картинке, закономерностью?Т.е. это было присуще многим воинам в то время (III - V вв.)?Или все-же нательная броня была скорее редкостью?
2)Изнеженость солдата - малоубедительный фактор, для того, чтоб выбросить броню.Может причина более прозаична - изготовление брони дорогое и достается она далеко не всем?
 
Тут всё зависит от того о каких войсках идёт речь: "пограничники", видимо действительно были вооружены плохо, тогда как регулярные полевые войска, по мнению исследователей, продолжали носить хорошие доспехи, но, поскольку они постепенно вытеснялись варварскими племенами, принимавшимися на службу, так сказать, всем войском на время войны, и снаряжавшихся за свой счёт, то и тут доля хорошо вооружённых воинов уменьшалась.
 

Автолик

Active member
Со времени Мрия доспехами и вооружением занимается государство. Собственно от этого и пляши чинуша который занимается поставками в армию редко заинтересован в качестве поставляемой экипировки. Его больше интересует количество. За которое и платят.
Собственно перекладывание барыша из кармана государства в свой собственный. "Бедным он приехал в богатую провинцию и богатым уехал из бедной"(с) Это один из латинских афоризмов.
Ну опять же идёт культивация денег соответсвенно меняются жизненные ценности. У Северян они не поменялись, они не на столько изнежились. Это произойдёт позже. А вот рейнджеры даже из числа римлян наверное уж точно держали себя в форме. У них как вариант и были кольчужки. Лорика им не нужна стесняет сильно а кольчуга самое оно.

Гелиайне!
Автолик
 
Было бы верно, если бы войско не играло такой огромной политической роли в Империи. Плохо оплачиваемые или плохо снабжаемые войска легко могли убить наместника, полководца или даже самого императора, поэтому в таких очевидных для воинов и инспекторов вещах, как вооружение и доспехи, старались быть честными. Наживались на армии воруя жалованье и пайки "мёртвых душ", используя солдат в качестве дармовой рабочей силы, обогащаясь на поставках продовольствия по завышенным ценами, подрядах и т.п.
 

Автолик

Active member
Что оно играет ПОЛИТИЧЕСКУЮ роль. А для неё лучше не качество а красота. Ну смотри есть боевое оружие и есть парадное. Войску оплачивали хорошо, можем у Дью справится, он вроде давал статистику на жалование легионера. А вот Доспехи были внешне очень красивыми а как доспех он не коировался. Вспомни кстати римляни при первом удобном случае всегда меняли своё снаряжение. Сперва скутум, потом испанский меч, потом собственно кольчужка. Слишком много случайностей. Скорее всё таки военное у квиритов было не на качестве экипировке и уж не на боевом духе. На чём? Не понимаю просто. Ганибалл величайший тактик и стратег своего времени, Пирр - величайший полководец Древнего Мира, они обломали свои клыки на нёь. Ну лучше этих двоих вообще тяжело сыскать полководцев, разве что Филип Македонский. За счёт чего выигрывал Рим? Боевой дух? так у галлов он посильнее будет. Единственное объяснение патриотизм.
Армия Рима - это политическая сила. На полях войны у Римлян не было конницы вообще. А какая была так это и не конница была а так - фарс.
Если рассматривать же экипировку, то Меч после двух-трёх боёв брался варварский, они лучше. Щит здоровый потому особой надобности в доспехе и нет. Ну да в качестве пассива он конечно от царапин защитит, но от блеска римляне больше выигрывали в политическом плане. Прийти блеснуть доспехами по солнцу. Вот тебе и выгода. Я бы ни за что не нацепил бы на себя кирасу. Рисунок боя не мой. А с римским скутумом, тебе проворность не нужна, главно просто прячься за своей дверкой и поворачивай её на встречу врагу. Кольчуга - это доспех профессионала, а я не думаю что у рима было действительно много рубак. Пример простейший - основа реконструкторов в Москве не знаю в К Киеве точно, ставят юоспех - как основное при защите. Отсюда и подход другой. Со времён Мария кстати легионер всё тащит на себе. А качественная броня вещь очень тяжёлая, в плане именно выносливости. Я в кольчужке из Заводных наспор бегал. она всего то 12 кг., наручи и поножи не в счёт мелочёвка. Но подсле 1 км я думал сдохну, потом включило втторое дыхание. А это краткосрочная выносливасть. А если добавить походные условия, ну даже по 20 км. А потом лагерь рыть НЕ вряд ли качественной брони было много.
Итого:
1. Жалование платят легионерам. Выпить, "волчиц" и на пр. деньги есть.
2. Оружие на первые несколько боёв есть.
3. Доспех больше красивый а не функциональный.
Итого армия довольна. Плюс об армии печётся уже не государство а сам император. Всё уже от него зависит. А он должен учитывать и утомляемость каждого человека и пр... Список длинный. Руководить вообще уметь надо. А если император обычный политик который в легион на пару месяцев? Пограбит и увалит, зато карьера есть. Служба в армии галочкой проставлена.

Гелиайне!
Автолик
 

Дмитрий П.

Active member
О доспехах и др. встревать не буду, но:

>Если рассматривать же экипировку, то Меч после двух-трёх боёв брался варварский, они лучше.

Это как-то подтверждается?
 
Во-первых, большинство имперских легионов (и ауксилариев) это не парадные части, а боевые - стоявшие на границах. Политическая их значимость проистекала из того, что будучи недовольными они поднимали мятежи, свергали императоров и т.д. - красота оружия тут не важна. Во-вторых, как раз наоборот римское оружие вывозилось в германские и пр. варварские земли в Европе, также варварами активно использовались римские трофеи.
Пирр и Ганнибал были побеждены политической организацией Рима - вместо разбитых армий Рим всегда выставлял новые. Не зря Полибий поместил главу о государственном устройстве Рима сразу после рассказа о сражении при Каннах.
 

Автолик

Active member
Посмотри у Цезаря.
А вообще пословица имеет смісл. Если ті останешься жив ті найд?шь себе оружие по руке, если нет то твой новичковский меч кому то всучат. С термином баланс оружия ті ж знаком? Так вот ті должен знать что баланс дело сугубо индивидуальное. Дим єто даже не логика - єто проза жизни. А Варварские лучше потому что у них культ оружия а не культ денег. Єто если утрировать.

Гелиайне!
Автолик
 

Автолик

Active member
Сорри не посмотрел на раскладку. Кстати если будешь упирать на разницу в уровне металлургии. Вспомни переход с итальяниских на Испанские мечи. Несмотря на то что испания это не государство а совокупность племён.

Гелиайне!
Автолик
 

Автолик

Active member
таймаут. Нужно поднять доказательную литературку.
Я встречал обратные данные. О том что оружие наоборот очень часто менялось римлянами. В частности в упомянотое время активно использовалось германское.
Пирр не был побеждён. Во всяком случае Тарент, который он явился защищать сдался только после смерти Пирра и собственно через 3 года после его ухода из Италии.
Ну Ганнибал тоже кстати не был побеждён.
Дело не в ээтом никоторый из них не пошёл на Рим. Т.е. мелочёвку они разносили в пух и прах. Прости но я неверю Ливию о его потугах сказать там де римляне победили , сям. Дальше идут не побеждённые войска обоих полководцев и наводят шорох.
Почему никто из них не сунулся в столицу империи и не уничтожил её? Политика возможно кстати. Но и Пирр с Ганибалом не последние политики.
Взять Рим хватило только Бренна, но он долго не удержался. Опять же почему? Что в этом Риме было такого. В плане организации войска. Телами валили что ли? НО много тел набрать тяжело. А войны постоянные.
В оружии я про вес. Смотри 10 кг скутум, плюс пилумомёт на 8 пилумов(это если в ранее время) в позднее всякие лорики и пр. Т.е. общий вес боевого снаряжения - около 20-25 тяжеловато. Ну и собственно всякие сапатки, палатки, еду.(её отдельно давали и каждый сам на себе пёр. Вспомни у Плутарха в ж.о. Краса специально оговаривается что воинам выдали ..чечевицу вроде, врать не буду под рукой нет. Но какую то еду.) итого каждый прёт на себе около 30 кг. Трофеи и прочее барахло скорее всего в обозе. Не складывается что то. если рассматривать именно боевой частью оружия.
Кстати про ренджеров ничего говорить не буду. Они действительно всё время в мелких стычках и там кольчуга просто нужна. А вот масса легионов в центре империи в основе именно по поддержке порядка и пр. милицейские формирования. Им боевые доспехи ни к чему.

Гелиайне!
Автолик
 

Дмитрий П.

Active member
>Кстати если будешь упирать на разницу в уровне металлургии...

Зачем? Коннолли пишет, что мечи у варваров были вполне нормальными.

>Вспомни переход с итальяниских на Испанские мечи.

Ну и? Ты хочешь сказать, что все гладиусы римляне забирали у испанцев, своих не производили? Имхо, это не так.

>Посмотри у Цезаря.

Так дай нормальную ссылку или цитату, а то я не понимаю, что у него смотреть.

>А вообще пословица имеет смісл. Если ті останешься жив..., если нет... С термином баланс оружия ті ж знаком?... Дим єто даже не логика - єто проза жизни.

Я не просил меня грузить. Я попросил доказать следующее:
"Меч после двух-трёх боёв брался варварский, они лучше."
Мне интересно, есть ли этому подтверждения (т.е. что это было стандртной практикой)?

>А Варварские лучше потому что у них культ оружия а не культ денег. Єто если утрировать

А если не утрировать, а объяснить нормально, со ссылками?
 

Victor

Active member
*итого каждый прёт на себе около 30 кг.*

Тю, это что - много?
 
"Пирр не был побеждён."

Если даже усомниться в сражении при Беневенте, то его всё равно заставили эвакуировать Италию - это было стратегическим поражением.

"Ну Ганнибал тоже кстати не был побеждён."

Ганнибала разбили при Заме.

Ни Ганнибал, ни Пирр не могли взять Рим, так как блокировать город они не могли, а войск их было недостаточно для прямого штурма.

Про вес: 8 пилумов это откуда? Существуют достаточно подробные расчёты веса римского снаряжения - он не слишком отличался от того, что носили в позднейшие времена. К тому же легионеров сопровождали слуги, вьючные животные и т.п.
Как раз в центре Империи легионов было немного (в ранней Империи), они стояли в основном на границах. В поздней Империи войска находившиеся в центральных областях при императоре наоборот считались самыми боеспособными и образовывали "группы быстрого реагирования" на случай крупных войн.
 

Автолик

Active member
Смотрим что у нас по 3 веку.
"В III в. длинный меч, ориентированный на нанесение рубящих, а не колющих ударов, становится основным оружием и у римских пехотинцев. Аргументы Вегеция Рената, касающиеся преимущества традиционно римских колющих мечей перед рубящим варварским оружием, пришлись не ко времени (Veg. Epitoma rei mil. I. 12)."
Это в статье Колобова. Я уже как-то ссылку на неё давал. Собственно по ссылке рубящий - варварский. Именно та спата которая была у Конных получила распространение и у пехотинцев. Традиционно римский это наверное тот что был до 2 Пунической войны ;о) Во всяком случае Именно тогда происходит переход на испанские мечи(!).
Сойдёт? Или дальше занудствовать будешь?
Серьёзно Дим ну ты опять начал требовать ссылки на то о чём историки и писать не могут. Как я тебе могу сослаться на работу по теме если автора этих работ и сами не понимают о чём пишут. Дружненькая честно передёртая бездумная калька от одного к другому. Начинаешь читать и понимаешь - бредотина за редким исключением.
Ты наверное с меня и ссылки на работу оружием требовать будешь? Не я таких ссылок не даю. ИМХО бред. По книгам это не изучают. Я тебе по секрету скажу. Главное это не знание приёмов, т.е. не то что на третьем ударе в терцию после перевода в темп из примы.... Тот кто так собрался вести бой уже мертвец. Главное импровизация и постоянная работа головой. Это не шахматы тут думать надо. (*ехидно* Это я тебе по ушам специально поездил, чтоб ты не расслаблялся.)

Или ты ссылку хочешь на то что у "варваров" культ меча а не культ золота? Не могу я тебе дать такую ссылку. Историю пишут как раз почитатели культа золота. "Мы поклоняемся мечу и кровь с него стираем свитком"(с), для тебя не аргумент и все остальные песни, саги и народный фолькльор из этой серии ты не восприймешь. Тем не менее на основании его делается именно такой вывод. Скандинавской хватит с головой, Вспомни после чего Тюр перестал быть богом Справедливости. А это одна из Ходовых варварских религий, германцы и пр... Постарайся понять такую вещь как дух. И прочти римских авторов того времени, они тоже передают дух римлян. Разницу нашёл?

Да считаю римляне делали фуфлыжный новичковский меч. Смотри к примеру есть обычный меч и есть - Толедской работы, Дамасской,... Секретом изготовления стали никто делится не будет. И мечи такой стали не будут выпускаться в массовых количествах и к тому же для кого? Для новичков? Смысл? Они этого не оценят, потому как всё познаётся в сравнении. Пусть сами добывают. "Хочешь жить - умей вертется"(с)
Аналогия ты слышал чтоб кто-то начал учится играть -на скрипке работы Страдивари или Амати?

Общий же уровень изготовления мечей в Испании был выше. Причина? Ну вот сходу. только два народа имели в стали для мечей примесь молибдена - скандинавы и японцы (в циклопудии читал, БСЭ или что-то вроде этого). Но если последние сознательно добавляли то первые просто потому что руда такая. Может и в Испании Железная руда была чем то перемешана, не знаю не металлург. Вспомни про чёрную бронзу которая много лучше чем некоторые виды стали. Её в массовом тираже не выпускали. Тебе самая простая логика должна подсказать - что римские мечи - это тиражная штамповка. Кто будет пушечное мясо вооружать превосходным оружием? А вот когда из пушечного мяса переходят хотябы в разряд новичка вот тогда уже и мечом обзаводятся. Сколько там срок "мяса" в Римском войске на данный период? 4 месяца читал я вроде у того же Колобова. Или больше по твоему? А потом сколько он в новичках ходит? До того момента как становится хотя бы воином? Сколько из массы новобранцев пройдут этот этап? Сбрось ещё на количество дезертиров.

Кстати может ты мне поможешь? Как пишется Эпир на латыни и на греческом?

Гелиайне!
Автолик
 

Автолик

Active member
Конечно в известной статье. А он же не с потолка взял иначе специалисты бы не согласились. А расклад простой. Скутум 10, доспех ещё 10, ну пилумы на 8 штук ну пусть по 300 гр. на каждый, плюс меч, плюс спальник(на земле не спят, а суррогат спальника должён быть) Итого при росте 1ю72-1ю77(Помоему в 33* году нижнюю планку спустили до 1ю62) и весе 60-70 кг.(скорее всего меньше всё таки в новобранцах преимущественно молодёжь) и он будет на себе ежедневно переть полдня пол своего веса. Кто расчитывал то? Историки? А они обычно не дружат с реалиями жизни. Ты ж слыхал и про метание на 50 метров и пр. Что то мне не помнится чтоб их слуги сопровождали но вот словосочетание "Мариевы мулы" хорошо засело. И опять же выход из походного порядка в боевой при слугах и мулах очень затруднён. Противник фору давать не будет. Мулы это в обоз где перевозятся действительно тяжёлые и крупномасштабные вещи.

Пирр.
Он явился в Италию чтоб защитить греческие города от экспансии Рима. Что ему и удалось. Ушёл он из Италии похоже за пополнением. У него костяк армии стал ьдышать на ладан. Других причин зачем ему Спарта понадобилась я не вижу. Но даже при этом пока Пирр находился в Греции (годы до смерти) римляне сидели и не отсвечивали. Ни в какую политику не лезли.

Чем же Рим так отличался от той же Капуи, Брундзия и пр.? Ганибалл бралл города. Думаешь блокировка Лация, или где там римляне набирали свои легионы была невозможна?

Про позднюю я вообще не влажу. "Позднятина", оконечная точка Рима которая меня ещё цепляет это 6 г. н. э. "Ночь в тевтонбургском лесу" ;о)) Но даже если принять в учёт быстрое реагирование. Тяжёлый вес доспехов при уменьшении собственной нижней планки роста (1ю62) следовательно и вес снизился. Уж очень фантпстически получится.

Гелиайне!
Автолик
 

Автолик

Active member
.. Ваш рост? Вы способны полдня тащить на себе полсобственного веса, а потом копать лагерь?
Вообще есть такая вещь теория относительности. Не надо всё мерить на себя.

Гелиайне!
Автолик
 
Большинство историков, за исключением известного апологета пилумометательного боя, всё же согласны с тем, что Полибий прав, и римляне носили не более 2-х пилумов.

Вес носимый римлянами сравнивали с нагрузкой солдат XIX-XX вв. Позже дам расчёт.

Боевой порядок разворачивался заблаговременно - при внезапном нападении всё равно линию не вытянуть, есть слуги в колонне или нет, тем более, что слуги несли вспомогательные боевые функции в качестве застрельщиков.

Пирр, что был альтруист? Он пытался создать собственное гос-во, включавшее в себя италийских греков, что ему сделать не удалось, как и защитить независимость греков, которые всё равно были покорены. Разве это успех? (Кстати, пополнение можно доставлять на ТВД без личного присутствия полководца, честно говоря, не припомню, чтобы кто-нибудь из главнокомандующих этой эпохи оставлял основной ТВД, чтобы собрать войска на Родине, разве что перед этим ему хорошенько наподдали...)

Ганнибал не взял в Италии ни одного крупного города правильной осадой - пунйцы, как правило, действовали изнутри. Блокировать Рим было невозможно, потому что у Ганнибала не было флота, а области набора легионов Ганнибал как раз пытался захватить, путём отторжения римских союзников, но не удалось, из-за того что всё же большинство предпочло римскую власть пунической, особенно после взятия римлянами Капуи, когда они доказали, что Ганнибал не в состоянии защищать своиз союзников.

По периодам: примерно до середины II в. до н.э. римские воины вооружались за свой счёт, а государство, видимо, заботилось о снаряжении лишь самых неимущих. Остальные легионеры просто выступали в поход, имея вооружение, не меньше положенного законом и приобретённое лично, так что тут о роли чиновников говорить не приходится.
 

Kail Itorr

Active member
Автолик, полная выкладка "мулов Мария" в мирном походе без обоза - 40-45 кг в пересчете на метрическую систему. Проходили при этом что-то около 15 км в день.
 
Top