Как продолжение обсуждения щитов (только не про них)
- Thread starter Alhareiks
- Start date
Kail Itorr
Active member
Плюс-минус лапоть - да.
Сюда же постили отрывок с выкладками насчет передвижений римского легиона: марш-бросок на битву, с обозом по чужой территории, без обоза по своей территории...
Сюда же постили отрывок с выкладками насчет передвижений римского легиона: марш-бросок на битву, с обозом по чужой территории, без обоза по своей территории...
Дмитрий П.
Active member
Напомню, с чего это все началось:
>Меч после двух-трёх боёв брался варварский
И чем это заканчивается:
>Вспомни переход с итальяниских на Испанские мечи
>Смотрим что у нас по 3 веку.
> Традиционно римский это наверное тот что был до 2 Пунической войны ;о) Во всяком случае Именно тогда происходит переход на испанские мечи(!).
Ты с легкостью подменяешь тему вопроса, вроде так и надо. Начали мы говорить об отдельном бойце, который из боя в бой выживает и становится ветераном, приобретая себе новое вооружение. Так? А заканчиваем чем? О перевооружении армии(!) в 3-м(!) веке. Какая здесь связь с начальным вопросом? От него ничего не остается.
И про вооружение римской армии я могу почитать Коннолии, так что про переход на спаты можешь не рассказывать, он здесь не в тему.
>Сойдёт? Или дальше занудствовать будешь?
Конечно, буду! И, кстати, приблизительно такой же вопрос могу задать тебе. Ты свое высказывание когда-нибудь подтвердишь, или и дальше будешь грузить о работе с оружием, балансе, перевооружении спатами - и уходить от темы? Я ж задал конкретный вопрос - почему ты считаешь, что после двух-трех боев легионер брал варварский меч, чем это доказано.
>Ты наверное с меня и ссылки на работу оружием требовать будешь?...Главное импровизация и постоянная работа головой. Это не шахматы тут думать надо.
Не буду требовать. Я разве задавал вопрос о работе с оружием? Вопрос был всего один, и довольно конкретно поставлен.
Про викингов, "кровь с него стираем свитком", скандинавский фольклор и др. я вообще молчу. Ни к селу, ни к городу - все, что ты написал, это не ответ на вопрос.
>Да считаю римляне делали фуфлыжный новичковский меч. Смотри к примеру есть обычный меч и есть - Толедской работы, Дамасской...И мечи такой стали не будут выпускаться в массовых количествах и к тому же для кого? Для новичков?... Пусть сами добывают.
А разве качество отдельных (и таких редких!) экземпляров оружия имеет хоть какое-то значение в период массовых армий? Думаешь, если у какого-нибудь ветерана гладиус толедской (образно) работы и скутум от Версачи, он сможет именно поэтому серьезно повлиять на ход боя? "Столкновение масс решается действиями масс" (или вроде того).
И что мне все-таки смотреть у Цезаря? Ты так походя посоветовал, а ссылку не дал. Как я могу искать то - не знаю что?
Пирр на латыни будет Pyrrhus, на греческом не знаю.
>Меч после двух-трёх боёв брался варварский
И чем это заканчивается:
>Вспомни переход с итальяниских на Испанские мечи
>Смотрим что у нас по 3 веку.
> Традиционно римский это наверное тот что был до 2 Пунической войны ;о) Во всяком случае Именно тогда происходит переход на испанские мечи(!).
Ты с легкостью подменяешь тему вопроса, вроде так и надо. Начали мы говорить об отдельном бойце, который из боя в бой выживает и становится ветераном, приобретая себе новое вооружение. Так? А заканчиваем чем? О перевооружении армии(!) в 3-м(!) веке. Какая здесь связь с начальным вопросом? От него ничего не остается.
И про вооружение римской армии я могу почитать Коннолии, так что про переход на спаты можешь не рассказывать, он здесь не в тему.
>Сойдёт? Или дальше занудствовать будешь?
Конечно, буду! И, кстати, приблизительно такой же вопрос могу задать тебе. Ты свое высказывание когда-нибудь подтвердишь, или и дальше будешь грузить о работе с оружием, балансе, перевооружении спатами - и уходить от темы? Я ж задал конкретный вопрос - почему ты считаешь, что после двух-трех боев легионер брал варварский меч, чем это доказано.
>Ты наверное с меня и ссылки на работу оружием требовать будешь?...Главное импровизация и постоянная работа головой. Это не шахматы тут думать надо.
Не буду требовать. Я разве задавал вопрос о работе с оружием? Вопрос был всего один, и довольно конкретно поставлен.
Про викингов, "кровь с него стираем свитком", скандинавский фольклор и др. я вообще молчу. Ни к селу, ни к городу - все, что ты написал, это не ответ на вопрос.
>Да считаю римляне делали фуфлыжный новичковский меч. Смотри к примеру есть обычный меч и есть - Толедской работы, Дамасской...И мечи такой стали не будут выпускаться в массовых количествах и к тому же для кого? Для новичков?... Пусть сами добывают.
А разве качество отдельных (и таких редких!) экземпляров оружия имеет хоть какое-то значение в период массовых армий? Думаешь, если у какого-нибудь ветерана гладиус толедской (образно) работы и скутум от Версачи, он сможет именно поэтому серьезно повлиять на ход боя? "Столкновение масс решается действиями масс" (или вроде того).
И что мне все-таки смотреть у Цезаря? Ты так походя посоветовал, а ссылку не дал. Как я могу искать то - не знаю что?
Пирр на латыни будет Pyrrhus, на греческом не знаю.
Автолик, твои измышления по поводу, "зачем красивая броня"
советую испытать здоровой логикой, основаной на вопросе об инстинкте выживания, и примером последующих и прежних времен, когда никто броню просто так не выкидывал.
))
Но лучше обрати внимание, на 2 более имхо важных вопроса:
1)Че там с залом и твоей работой, а также прикидом?
2)Я хочу еще раз спросить - имеются ли еще версии о том, носили ли в эпоху Домината броню, и носило ли большинство или меньшинство, и чем это имхо было вызвано?
советую испытать здоровой логикой, основаной на вопросе об инстинкте выживания, и примером последующих и прежних времен, когда никто броню просто так не выкидывал.
))Но лучше обрати внимание, на 2 более имхо важных вопроса:
1)Че там с залом и твоей работой, а также прикидом?
2)Я хочу еще раз спросить - имеются ли еще версии о том, носили ли в эпоху Домината броню, и носило ли большинство или меньшинство, и чем это имхо было вызвано?
Дмитрий П.
Active member
>Обсуждается 1-3 Века. К чему статья не знаю Вы наверное опять решили что её обсуждают? Вы ошиблись.
Это, конечно, ваше с А. Жмодиковым дело, но ты сам _не в тему_ помянул статью, где есть ссылка на работу конца 4(!) века, и теперь, оказывается, "Вы ошиблись", "К чему статья не знаю", "Обсуждается 1-3 Века".
В этом есть какая-то натяжка (с)
>2. Угу это телум.
И различия ты не видишь?
Это, конечно, ваше с А. Жмодиковым дело, но ты сам _не в тему_ помянул статью, где есть ссылка на работу конца 4(!) века, и теперь, оказывается, "Вы ошиблись", "К чему статья не знаю", "Обсуждается 1-3 Века".
В этом есть какая-то натяжка (с)
>2. Угу это телум.
И различия ты не видишь?
Испытал. Я б в условиях крыма к примеру ни за что б не одел броню иную чем лёгкую. Тебе это объяснять не надо или надо? Ты сваришься за 30 минут и ни о каком вообще бое и пр. думать не будешь. Это если боевой аспект ьрать.
В условиях севера да кирасу доп одеть можно. Логично? Итого броня мирно ползёт в обозе пока на мне кожанная броня. Это здоровая логика как по мне. Я тебе 100 раз повторял "Неподвижный боец - мёртвый боец" Если есть желание найди Эомера, он сейчас на Петровке торгует и спроси сколько он выдерживал в своих консервах на жаре.
1. Работа нормально. С залом пока напряг. Нашу крышу в лице Шевчука я таки вызвонил, но оказалось что он этого Михал Иваныча выловить не может. Короче говоря теперь я буду ещё и его цеплять а потом двух этих деятелей сводить вместе. Прикид ну пока долгий ящик. Призрак активно делает лук. Что ты там ей подсунул что она разобрать то не может?
2. Носили но не все. ИМХО - Преторианцы, рубаки, Рейнджеры(ака пограничники) Чем вызвано? Больше умозаключением чем данными из книг. Могу развернуть причины моих сомнений массового использования брони (имеется ввиду действительно брони, а не красивых цацок).
Гелиайне!
Автолик
В условиях севера да кирасу доп одеть можно. Логично? Итого броня мирно ползёт в обозе пока на мне кожанная броня. Это здоровая логика как по мне. Я тебе 100 раз повторял "Неподвижный боец - мёртвый боец" Если есть желание найди Эомера, он сейчас на Петровке торгует и спроси сколько он выдерживал в своих консервах на жаре.
1. Работа нормально. С залом пока напряг. Нашу крышу в лице Шевчука я таки вызвонил, но оказалось что он этого Михал Иваныча выловить не может. Короче говоря теперь я буду ещё и его цеплять а потом двух этих деятелей сводить вместе. Прикид ну пока долгий ящик. Призрак активно делает лук. Что ты там ей подсунул что она разобрать то не может?
2. Носили но не все. ИМХО - Преторианцы, рубаки, Рейнджеры(ака пограничники) Чем вызвано? Больше умозаключением чем данными из книг. Могу развернуть причины моих сомнений массового использования брони (имеется ввиду действительно брони, а не красивых цацок).
Гелиайне!
Автолик
НЕ увязка Ильдар. Если перечисление возможноговооружения то зачем цифра 5 или если уже цифра то зачем штук. Замени штук на видов тогда ещё терпимо. Но это не виды. Вобщем муть какая то. Но это ИМХо. И эту муть я прочёл в статье , это не цитата из вегеция, это её трактовка. ergo это мнение автора статьи. Ну хорошо Обьясни как ты прочитал этот отрывок статьи?
Гелиайне!
Автолик
Гелиайне!
Автолик
Меч брался варварский.
Дальше я тебе изложил причины почему так считаю
1. Переход на Испанские мечи.
Почему самый первый вопрос. Потому что свои не устраивают потому что свои полный 0. Потому и вызван переход на чужие. Этот переход массово отмечен в источниках во время 2 Пунической.
2. Переход на Спаты
Опять же это не римские мечи.
Переход идёт на чужое оружие в ущерб своему. В источниках видно два всплеска (это из тех что я знаю)
Вывод самый простой РИМСКИЙ меч не устраивает его постоянно меняют на чужой. Поставь себя на место антика и прокрути ситуацию.
Ты с лёгкостью отрываешь боевой аспект от воинского. Потому я и начинаю активно тебя возвращать в русло. Это неразрывная тема. Нельзя в этом вопросе отдельно рассматривать эти вещи. Иначе получится исторический труд.(То что меня особенно смешит у историков) Не надо далеко ходить "Спартак" Валентинова. Общие вопросы, идеи, мысли которые он задал в принципе верны, но он не учёл другую сторону медали. Я понимаю всем понравится нельзя, потому любая художественная книга по теме много ценнее чем исторический труд. Всё зависит от способности автора передать саму эпоху, вжиться в неё.... А не дать сухие данные, которые оторваны от жизни.
С Цезарем извини, я его отдал почитать кому то, во всяком случае дома его нет. Последний раз я его листал год назад. И что-то в этом плане я там читал, но цитату я дать не могу ввиду отсутствия текста, а моё ИМХО не катит в качестве аргумента
Оружие решает, но немного не так как ты думаешь. При более лучшей проковке и качестве меча есть возможность нанести удар такой какой ты не нанесёшь хрупким клинком. "Столкновение масс решается не силой а правильно направленным направлением удара". Т.е. удар твоей элиты в мою к примеру. В нужное время и в нужное место, пока твоё пушечное мясо сдерживает моё, или не мясо а часть основы войска.
1:1
Я просил не имя Пирра перевести, а название страны.
Гелиайне!
Автолик
Дальше я тебе изложил причины почему так считаю
1. Переход на Испанские мечи.
Почему самый первый вопрос. Потому что свои не устраивают потому что свои полный 0. Потому и вызван переход на чужие. Этот переход массово отмечен в источниках во время 2 Пунической.
2. Переход на Спаты
Опять же это не римские мечи.
Переход идёт на чужое оружие в ущерб своему. В источниках видно два всплеска (это из тех что я знаю)
Вывод самый простой РИМСКИЙ меч не устраивает его постоянно меняют на чужой. Поставь себя на место антика и прокрути ситуацию.
Ты с лёгкостью отрываешь боевой аспект от воинского. Потому я и начинаю активно тебя возвращать в русло. Это неразрывная тема. Нельзя в этом вопросе отдельно рассматривать эти вещи. Иначе получится исторический труд.(То что меня особенно смешит у историков) Не надо далеко ходить "Спартак" Валентинова. Общие вопросы, идеи, мысли которые он задал в принципе верны, но он не учёл другую сторону медали. Я понимаю всем понравится нельзя, потому любая художественная книга по теме много ценнее чем исторический труд. Всё зависит от способности автора передать саму эпоху, вжиться в неё.... А не дать сухие данные, которые оторваны от жизни.
С Цезарем извини, я его отдал почитать кому то, во всяком случае дома его нет. Последний раз я его листал год назад. И что-то в этом плане я там читал, но цитату я дать не могу ввиду отсутствия текста, а моё ИМХО не катит в качестве аргумента
Оружие решает, но немного не так как ты думаешь. При более лучшей проковке и качестве меча есть возможность нанести удар такой какой ты не нанесёшь хрупким клинком. "Столкновение масс решается не силой а правильно направленным направлением удара". Т.е. удар твоей элиты в мою к примеру. В нужное время и в нужное место, пока твоё пушечное мясо сдерживает моё, или не мясо а часть основы войска.
1:1
Я просил не имя Пирра перевести, а название страны.
Гелиайне!
Автолик
из статьи в которой автор говорит о количестве метательного оружия применительно к данной эпохе. Вегеция я не читал. Статью я уже давно не трогаю. Я тебе своё ИМХО про неё давно изложил. Мнения я не переменил. Крутить по новой глупо.
Не вижу различия. В чём оно скажи?
Гелиайне!
Автолик
Не вижу различия. В чём оно скажи?
Гелиайне!
Автолик
Дмитрий П.
Active member
>из статьи в которой автор говорит о количестве метательного оружия применительно к данной эпохе.
Да нет в статье ссылок на Вегеция по этому поводу! Вегеция в ходе дискуссии вспоминает И. Литсиос, а А. Жмодиков просто дает комментарий на его высказывание.
>Не вижу различия. В чём оно скажи?
telum - это обычно метательное оружие вообще, а pilum - один из его видов.
Да нет в статье ссылок на Вегеция по этому поводу! Вегеция в ходе дискуссии вспоминает И. Литсиос, а А. Жмодиков просто дает комментарий на его высказывание.
>Не вижу различия. В чём оно скажи?
telum - это обычно метательное оружие вообще, а pilum - один из его видов.
Дмитрий П.
Active member
Короче, вернемся к той конкретной фразе, в связи с которой я влез в разговор, и поставим вопрос так:
Ты считаешь, что большинство мечей (гладиусов со 2 ПВ, потом спат) римляне получали в качестве трофеев, а у себя производили какие-то другие мечи?
Просьба просто ответить на этот вопрос.
Все остальные вопросы опускаю - во-первых, они левые, во-вторых, мы говорим на разных языках.
Ты считаешь, что большинство мечей (гладиусов со 2 ПВ, потом спат) римляне получали в качестве трофеев, а у себя производили какие-то другие мечи?
Просьба просто ответить на этот вопрос.
Все остальные вопросы опускаю - во-первых, они левые, во-вторых, мы говорим на разных языках.
Дмитрий П.
Active member
Так зачем тогда вылезать на сцену с "пилумометом на 8 пилумов" (твои слова) вообще из другого века? Зачем вообще это приплетать? Ради красного словца?
Эти съезды с темы в сторону уже замучили. Я просто не успеваю нормально дискуссию отследить, а мне, между прочим, интересно..
Эти съезды с темы в сторону уже замучили. Я просто не успеваю нормально дискуссию отследить, а мне, между прочим, интересно..
Дмитрий П.
Active member
Я не о качестве мечей, а о их типе. Т.е. ты думаешь, что "gladius hispaniensis" привозили только (или подавляющее большинство) из Испании, спаты - только от германцев?
И второе - "либо производсва другой области к примеру Испания, если брать период ВПВ" - а если не брать? Где они брали гладиусы, когда 2ПВ закончилась?
И второе - "либо производсва другой области к примеру Испания, если брать период ВПВ" - а если не брать? Где они брали гладиусы, когда 2ПВ закончилась?