Карфагенский шлем - все таки эллинистический тип?
- Thread starter Axilles666
- Start date
Ильдар
Administrator
Вопрос не понятен.
Да, это один из двух железных шлемов, найденных в гробнице в Эпире, неподалеку от местечка Продроми (с одним "И" на конце). Ничего не мешало карфагенским офицерам его приобрести и носить (шлем довольно дорогой) - хронологически его бытование совпадает с эпохой Пунических войн, и его изображение встречается на карфагенских монетах. Об этих и других шлемах группы "Мелос" Вы можете прочитать в статье Дедюлькин А.В. Шлемы группы Мелос. Крым в эпоху эллинизма / Ю.П. Зайцев // Межкультурные процессы по данным новейших археологических исследований: Сборник научных трудов. - Симферополь. 2017. - С. 7-18, 267-278.
Axilles666
Member
Спасибо за ссылку. Да этими объемными, но малоинформативными, кстати, спорами о вооружении ливийцев, карфагенского ополчения как бы напрочь отметаются любые атрибуты греческого вооружения. По крайней мере у меня такое впечатление сложилось. Отсюда и название темы.
Еще итальянские археологи "порадовали", объявив, найденные у Эгатских островов шлемы и римские тараны (пунийцы, якобы, использовали захваченные римские корабли), карфагенскими. Видимо, карфагеняне еще в Первую пуническую войну предпочитали "по-римскому образцу". Не знаю, может сейчас итальянцы изменили свое первоначальное мнение.
Еще итальянские археологи "порадовали", объявив, найденные у Эгатских островов шлемы и римские тараны (пунийцы, якобы, использовали захваченные римские корабли), карфагенскими. Видимо, карфагеняне еще в Первую пуническую войну предпочитали "по-римскому образцу". Не знаю, может сейчас итальянцы изменили свое первоначальное мнение.
Last edited:
Ильдар
Administrator
Вы что-то путаете. Или читаете какую-то левую желтую прессу. Никто не объявлял тараны пунийским безо всяких оснований. Тем более, подавляющее большинство таранов либо имеет латинские надписи магистратов, либо изображения богини Виктории, либо и то и другое. Два тарана однозначно атрибутируются как карфагенские по пунийским надписям на них. Часть таранов либо не имеет никаких ясных национальных признаков, либо обломаны так, что их принадлежность не может быть установлена. Единственно, исследователи записали в карфагенские два шлема, т.к. они сильно отличаются от остальных поднятых 24 шлемов типа "Монтефортино". Но один из них точно "пилос", скорее всего, южно-италийского происхождения. Про второй шлем пока ничего не известно, но, думаю, он тоже - пилос. Но один из монтефортинских шлемов вполне мог принадлежать какому-нибудь карфагенскому наемнику, т.к. на нем похоже есть кельтиберская надпись.
Для подробностей прочитайте эту ветку внимательно.
DonRumata
Active member
Этот шлем был продан на аукционе Герман Хисторика, там он без контекста, т.е. Тунис - это фантазии очередных владельцев/перекупщиков/интернет-знатоков, в аукционном описании не было даже этой легенды. Он сильно достроен, это видно по фото. Близко я его не видел, и не уверен, что он подлинный. Несуразный он хотя бы интервалом между нащечниками и рельефными ушами. Уши чеканные ведь на ушах, значит нащечник должен быть вплотную. И еще есть ряд моментов. Т.е. либо он фальшивый, либо нечто с использованием подлинных кусков и сильной достройкой. Похож на железный шлем из Продроми он может быть именно потому, что его достраивали по мотивам.
Axilles666
Member
Английский не знаю, поэтому переводил гуглом, но не думаю что трудности перевода:
"Что ж, на самом деле римские корабли, похоже, столкнулись с другими римскими кораблями, в основном захваченными Карфагеном в предыдущих морских сражениях, таких как Битва при Дрепане".
http://www.thehistoryblog.com/archives/49477
Этот текст с теми же фото не только на этом сайте встречается.
А на счет пилоса, почему он не мог принадлежать греческим союзникам римлян? Корабли, опыт и команды которых римляне использовали, но вместо упоминаний и благодарности, предпочитали рассказывать истории про то как италиков посадили в ящик, дали палки и учили грести.
"Что ж, на самом деле римские корабли, похоже, столкнулись с другими римскими кораблями, в основном захваченными Карфагеном в предыдущих морских сражениях, таких как Битва при Дрепане".
http://www.thehistoryblog.com/archives/49477
Этот текст с теми же фото не только на этом сайте встречается.
А на счет пилоса, почему он не мог принадлежать греческим союзникам римлян? Корабли, опыт и команды которых римляне использовали, но вместо упоминаний и благодарности, предпочитали рассказывать истории про то как италиков посадили в ящик, дали палки и учили грести.
Last edited:
Axilles666
Member
Изображение справа, затылочная часть с ухом калично заклепана, нет?
Еще вопрос: А эти монеты, не такие же что испанские археологи нашли на месте пунийского лагеря, связываемого с битвой при Бекуле? Я здесь видел статью, и хотел узнать продолжение истории, в русскоязычном сегменте нашел только одно упоминание с очень мелким фото монет и вещей каких то, а на английском вообще ничего не получилось найти.
Еще вопрос: А эти монеты, не такие же что испанские археологи нашли на месте пунийского лагеря, связываемого с битвой при Бекуле? Я здесь видел статью, и хотел узнать продолжение истории, в русскоязычном сегменте нашел только одно упоминание с очень мелким фото монет и вещей каких то, а на английском вообще ничего не получилось найти.
Last edited:
Ильдар
Administrator
А на испанском не пробовали?
Это было бы логичнее всего.Вообще-то в 2015 году вышел сборник, посвященный археологическим исследованиям на месте битвы при Бекуле "La Segunda Guerra Púnica en la península ibérica. Baecula, arqueología de una batalla". Ищите статьи из этого сборника на страницах авторов на academia.edu. Например, у Игнасио Монтеро Руиса, Фернандо Кесады-Санса, Мануэля Молиноса Молиноса, Хуана Педро Беллона Руиса и др.
Вот, например, статья об оружии из лагеря.
Статья о монетах из лагеря.
Ильдар
Administrator
Google translate, а также и Yandex translate сейчас переводят очень неплохо.
А причем тут итальянские археологи? У The History Blog есть автор и хозяин, и, скорее всего, он из Торонто (Канада). Вот у него и спрашивайте. Если же хотите получать информацию из первых рук, то читайте научные статьи тех, кто непосредственно занимался этим памятником, например, Себастьяно Туса (†), Джеффа Ройяла, Франчески Оливери, Матеуша Полаковского, Томмазо Ньоли. Джонатана Прэга, Билла Мюррея и прочих.
Да, скорее всего, это был шлем одного из socii navales.
Axilles666
Member
Кхм, логично. Но легче у людей спросить, чем гугл насиловать.) Премного благодарен. Смотрю. По монетам "вау", неужели линоторакс или что то вроде, и опять развенчанный вдрызг, но любимы монумент Шемту? Очень оригинальная привязка к нему монетной символики, с упоминанием Страбона.
А что если монументы Шемту и Кбор Клиб это карфагенские памятники, выполненные греками, например? Или другой вариант, греки соорудили для нумидийцев монумент, по типу того, или тех что были в Карфагене?
А что если монументы Шемту и Кбор Клиб это карфагенские памятники, выполненные греками, например? Или другой вариант, греки соорудили для нумидийцев монумент, по типу того, или тех что были в Карфагене?
Last edited:
Axilles666
Member
Так вот же ж /threads/punijskie-schity.110368/post-110368 и в других темах, так или иначе это обсуждалось.
Нет, конечно, даже и не думал что нумидийцами создан. Здесь, я так понял, тема Шемту-Хемту заезженная в плане реальности отображения пунийских доспехов. Пока просматривал это всё на форуме, подумалось, есть же еще Кбор Клиб, похожий, получается, два монумента в честь победы при Заме? И с чего взяли что Шемту вообще к Заме относится?
Нет, конечно, даже и не думал что нумидийцами создан. Здесь, я так понял, тема Шемту-Хемту заезженная в плане реальности отображения пунийских доспехов. Пока просматривал это всё на форуме, подумалось, есть же еще Кбор Клиб, похожий, получается, два монумента в честь победы при Заме? И с чего взяли что Шемту вообще к Заме относится?
Макс Скальд
Moderator
Шемту, Шемту
Axilles666
Member
У Родионова Шемту.
Макс Скальд
Moderator
Как и в самом Тунисе.
