Пунийские щиты

Дмитрий

Moderator
Что-то давненько у нас не происходило наброса на вентилятор по поводу Карфагена. Между тем, то тут, то там тема всплывает.
Как знатный разоблачитель вражеских происков насчёт пунийских штандартов, фаланг и иже с ними, «не могу молчать» (С). :LOL:
Вот, гражданин Плутарх описывает хитрость пунийского военачальника Ганнона, велевшего украсить триеры греческими щитами, чтобы ввести в заблуждение сиракузян (Plut. Tim. 19, 4: « άσπίσιν Έλληνικαις»). Надо полагать, карфагенские щиты уже в IV в. ВС были в чем-то явно (отчётливо, зримо) отличны от греческих.
В сражении на р. Кримис карфагеняне, согласно показаниям гражданина Плутарха, были вооружены белыми щитами (Plut. Tim. 27, 5: «λευκάσπισι»). Д. Хэд подчеркивает этот момент и приходит к гипотетическому выводу, что щиты карфагенского Священного отряда, по-видимому, были белыми и не несли никаких эмблем. О форме этих щитов на основании приведенного свидетельства уверенно судить нельзя, однако, если допустить, что это были щиты типа θυρεος (а словоупотребление Плутарха вовсе не исключает такой возможности), то заключение об отсутствии эмблем можно признать вполне вероятным.
Гражданин Страбон, сообщая об изготовлении карфагенянами в начале 3-ей Пунической войны оружия – щитов (θυρεοι), мечей (μάχαιραι) и копий (λόγχαι) – употребляет для первых вполне красноречивый термин (Strabo. XVII, 15; С 833). θυρεος – овальный щит с вертикальным ребром и умбоном, оснащенный одной рукоятью, предполагающей кистевой хват. Что касается мечей, названных «махайрами», то, как известно, тот же термин у Полибия (Polyb. VI, 23, 6) и Плутарха (Plut., Aemil. Paul., XX, 10) обозначает прямой обоюдоострый gladius hispaniensis, а вовсе не kōpis, которым так любят вооружать карфагенян. Именно такую паноплию – прямой обоюдоострый меч с широким клинком и овальный щит с вертикальным ребром – можно проиллюстрировать рельефами двух пунийских вотивных стел (из трёх), на которых представлены предметы вооружения. На третьей показан прямой (?) меч в сочетании с круглым щитом, наиболее близким по своему облику щитам, известным по нумидийским памятникам. Датировка стел (начало II в. ВС) вполне согласуется с сообщением Страбона.
На приводимой Питером Коннолли монетке с пророй карфагенского боевого корабля (как подсказывает Ильдар, 228-221 гг. ВС, Cabinet des Médallies, Paris) также показаны овальные щиты, горизонтально закрепленные по фальшборту.
Единственный пример изображения круглого щита греческого типа, который можно аргументировано связать с карфагенянами, это рельефы монументов в Хемту (Simitthus/Chemtou) и Kbour Klib. Тут, конечно, богатое поле для спекуляций. Прежде всего, символика щитовых эмблем, несомненно, выдаёт явные карфагенские аллюзии. Тут и Артемида (отождествлявшаяся греками с Тиннит), и палица Геракла (отождествлявшегося греками с Мелькартом). Можно ли предполагать в этих изображениях адекватную передачу пунийских воинских реалий? Думаю, нет.
Скорее всего, мастера (конечно, не нумидийцы, а, по-видимому, западные греки – италиоты или сикелиоты), высекавшие рельефы монумента в Хемту в соответствии с нормальной эллинистической традицией, ориентировались на устойчивый канон, принятый в декорации подобных монументов. Но, очевидно с учетом пожеланий заказчика, был сделан ряд отступлений (или уточнений), конкретизировавших принадлежность трофеев – стандартные круглые щиты украшены эмблемами, некоторые из которых можно привязать к пунийской символике (в греческой трактовке), и это, конечно, не случайно. Параллели обнаруживаются и в карфагенской нумизматике. Однако, такой популярный в нумизматике образ (к тому же прямо засвидетельствованный Силием Италиком в качестве карфагенской щитовой эмблемы), как протома коня, на щитах монумента в Хемту не представлен. Нет там и характерных собственно пунийских символов. То есть это карфагенские трофеи, какими их представляли себе греческие мастера. Это, так сказать, эллинский концепт карфагенских трофеев.
 

Attachments

  • shield1.jpg
    shield1.jpg
    99.7 KB · Views: 3

vasimus

Member
Именно такую паноплию – прямой обоюдоострый меч с широким клинком и овальный щит с вертикальным ребром

А почему бы и нет ;)
Прям фиреофоры получаются.
+ такое вооружение объясняет легкость перехода на римское оружие после тразименского озера
 
Пунийский скутарий, соответствующий Вашему описанию, приведен у Вэри (хотя тут вроде отсылки к Вэри считаются моветоном...). У меня однако вопрос воинствующего дилетанта:
Кельтские фиреи (кстати, испанские кельты тоже ими вооружались? Можно ли предположить такие щиты на вооружении испанских частей Ганнибала?), ранний римский скутум, самнитские щиты, пунийские овальные щиты - на мой непрофессиональный взгляд это все практически одно и то же... Значит ли это, что в западном средиземноморье была общая или сильно пересекающаяся традиция?
 

Дмитрий

Moderator
Владимир Тюшин - 6/3/2010 14:55
Значит ли это, что в западном средиземноморье была общая или сильно пересекающаяся традиция?
На мой взгляд - безусловно.
"Двух мнений быть не может"(С)
(Ну, разве что с той поправкой, что thureos и scutum, всё-таки, не совсем одно и то же)
Хотя, боюсь, сейчас подтянутся матёрые эксперты и расскажут страшную правду про пунийскую фалангу... :p
 
По Полибию пунийское вооружение отличалось от римского в худшую сторону. Это, например, можно понимать в том смысле, что пунийские щиты были меньше и легче римских. Кстати, насколько я помню, Полибий употребляет в описании Замы какой-то термин для обозначения копий ганнибаловых ветеранов...
 

Sergio

Active member
Насколько я понимаю, сложность в том, что речь идет о достаточно большом промежутке времени, а также о разных войсках (священный отряд, карфагенское ополчение, лифо-финикийская пехота). И вооружение могло меняться как во времени, так и от отряда к отряду.

Т.е. если версия о вооружении по крайней мере части карфагенян фиреями в конце III-начале II вв. кажется довольно логичной и убедительной, то в отношении IV-первой половины III вв. ситуация не столь очевидна. На мой взгляд, распространение фиреи в карфагенской армии скорее можно связать с покорением Испании, или с популярностью данного щита у греков, или даже с походами Ганнибала.

Если же мы допускаем наличие у карфагенян фиреи еще в IV веке (при том, что доказательства этого нельзя считать убедительными) - то тогда это скорее будет не кельская-иберийская-греческая фирея, а что-то италийское скутумоподобное? Или вообще что-то свое?

Upd: Надо полагать, карфагенские щиты уже в IV в. ВС были в чем-то явно (отчётливо, зримо) отличны от греческих.
Но они могли отличаться не по форме, а по цвету. Например, белому ;)
 
Last edited:

Igor Dzis

Member
Дмитрий - лавры Спициона не дают покоя ? Вы тоже решили от Карфагена не оставить камня на камне(в смысле сложившегося на данный момент стереотипа) ? Надо пожаловаться Алексинскому(чтоб он вас подловил в темных переходах Эрмитажа :) ) - а то он вот тоже изобразил "штандарт"(как впрочем и все кому приходилось рисовать карфагенскую тематику с легкой руки Питера Коннолли) - а вы тут критикуете: то не так, это не этак - сомнения сеете в умах граждан :)
А если серьезно - то можно назвать сходу у какой античной армии был на вооружении только один тип щита(причем во всех типах подразделений) ? Я не могу такого вспомнить . Боле вероятно что использовалось несколько типов - очень даже может быть что "овальных" было подавляющее большинство (допустим в пехоте) - но исключать круглые щиты или неизвестные пока типы - не стоит . В том же Риме благополучно уживалось сразу несколько типов, а в Карфагене по вашему ну ни как ? :)
 
Last edited:

Дмитрий

Moderator
Илья Литсиос - 6/3/2010 23:13
По Полибию пунийское вооружение отличалось от римского в худшую сторону. Это, например, можно понимать в том смысле, что пунийские щиты были меньше и легче римских.
Не могу с этим не согласиться. Если верить описанию щита thureos у Павсания (например), он бесспорно отличается от римского щита scutum в худшую сторону – он ýже и он плоский.
Илья Литсиос - 6/3/2010 23:13
Кстати, насколько я помню, Полибий употребляет в описании Замы какой-то термин для обозначения копий ганнибаловых ветеранов...
Если не ошибаюсь, тот же самый, что и Страбон. Но в любом случае, на щиты это никак не влияет.
Sergio - 7/3/2010 23:30
Насколько я понимаю, сложность в том, что речь идет о достаточно большом промежутке времени, а также о разных войсках (священный отряд, карфагенское ополчение, лифо-финикийская пехота).
И промежуток небольшой, и отряды не сильно разнятся – или «Священный отряд» не карфагенское ополчение? А что такое «ливо-финикийская пехота», так это вообще вопрос, на который пока внятно никто не ответил.
Sergio - 7/3/2010 23:30
И вооружение могло меняться как во времени, так и от отряда к отряду.
Могло. Примеры? (на пунийском материале, пожалуйста)
Sergio - 7/3/2010 23:30
Т.е. если версия о вооружении по крайней мере части карфагенян фиреями в конце III-начале II вв. кажется довольно логичной и убедительной, то в отношении IV-первой половины III вв. ситуация не столь очевидна.
А какая ситуация очевидна? Ну, например, а где щиты гоплитского типа для этого времени? Мы их впервые наблюдаем совсем поздно – на нумидийских трофеях конца второй трети II в. ВС.
Sergio - 7/3/2010 23:30
На мой взгляд, распространение фиреи в карфагенской армии скорее можно связать с покорением Испании, или с популярностью данного щита у греков
У каких именно греков, стесняюсь спросить? (карфагеняне и до завоевания Испании активно контактировали с негреческими народами обоих полуостровов – и Иберийского, и Апеннинского)
Sergio - 7/3/2010 23:30
…или даже с походами Ганнибала.
С походами Ганнибалла – куда? Судя по монеткам, эти щиты получили распространение у карфагенян раньше походов Ганнибала (если, конечно, речь о Ганнибале, сыне Гамилькара Барки).
Sergio - 7/3/2010 23:30
Если же мы допускаем наличие у карфагенян фиреи еще в IV веке (при том, что доказательства этого нельзя считать убедительными) - то тогда это скорее будет не кельская-иберийская-греческая фирея, а что-то италийское скутумоподобное? Или вообще что-то свое?
А что смущает? Больше всего это похоже именно на кельтские щиты.
Sergio - 7/3/2010 23:30
Но они могли отличаться не по форме, а по цвету. Например, белому ;)
Это, типа, у греков не было белых щитов? (привести пример?) Или на Сицилии у греков не могло быть белых щитов? Всё это абсолютно бездоказательно, гражданин Sergio.
Igor Dzis - 8/3/2010 01:51
Дмитрий - лавры Спициона не дают покоя ? Вы тоже решили от Карфагена не оставить камня на камне(в смысле сложившегося на данный момент стереотипа) ?
Наверное, Игорь, Вы имели в виду Марка Порция Катона?
А стереотип – дурной. Никак не соответствующий источникам.
Igor Dzis - 8/3/2010 01:51
Надо пожаловаться Алексинскому(чтоб он вас подловил в темных переходах Эрмитажа :) )
Зачем жаловаться? Он – это я и есть. :LOL:
Igor Dzis - 8/3/2010 01:51
- а то он вот тоже изобразил "штандарт"(как впрочем и все кому приходилось рисовать карфагенскую тематику с легкой руки Питера Коннолли) - а вы тут критикуете: то не так, это не этак - сомнения сеете в умах граждан :)
Неправда. Гражданин Алексинский следовал всецело и исключительно реконструкции Дункана Хэда, а вовсе не Питера Коннолли. Но, несмотря на это, изобразил нечто совершенно фантастическое (не имеющее ничего общего с данными источников), в чём, собственно говоря, честно признался (см. нижнюю картинку и комментарий к ней).
Igor Dzis - 8/3/2010 01:51
А если серьезно - то можно назвать сходу у какой античной армии был на вооружении только один тип щита(причем во всех типах подразделений) ?
Ну так речь-то ведь совсем не об этом. Речь о том, что аутентичные карфагенские изображения демонстрируют вполне конкретные щиты. И дальше – только фантазии.
 

Sergio

Active member
И промежуток небольшой, и отряды не сильно разнятся
Век с хвостиком. А про различие вооружения (равно как и про его идентичность) у нас нет информации.

Могло. Примеры? (на пунийском материале, пожалуйста)
На пунийском материале мы, насколько я понимаю, видим три разных вида щитов. и вправе предположить, что они принадлежали разным войскам.

А какая ситуация очевидна?
Никакая. Вопрос в том, корректно ли растягивать фирею на век назад при отсутствии каких-либо данных об этом.
В IV в. у карфагенян может быть и фирея, может быть скутум, может быть гоплон, может быть что-то свое - я так понимаю, что никаких убедительных аргументов в ту или другую сторону нет. Но до скутума и гоплона карфагенянам ближе, чем до фиреи.

У каких именно греков, стесняюсь спросить?
У разных:)
В III в. фирея становится популярна у греков и вообще в эллинистическом мире; и тогда же карфагеняне начинают более активно контактировать с иберами. Логично и появление фиреи в карфагенской армии связать с этим периодом.
Кстати, и появление у карфагенян гладиуса тоже логично связать именно с испанским завоеванием.

Это, типа, у греков не было белых щитов? (привести пример?) Или на Сицилии у греков не могло быть белых щитов?
Единичные - могли быть:) Но Плутарх говорит о белых щитах как об отличительной особенности карфагенян. Обращает на это внимание, по крайней мере. У греков, насколько я знаю, массово белые щиты не носили.
 

Дмитрий

Moderator
...похожее на БАН :LOL:
Sergio - 8/3/2010 21:19
На пунийском материале мы, насколько я понимаю, видим три разных вида щитов. и вправе предположить, что они принадлежали разным войскам..
Какой третий? (на «пунийском» материале)
Sergio - 8/3/2010 21:19
Никакая. Вопрос в том, корректно ли растягивать фирею на век назад при отсутствии каких-либо данных об этом. .
Правильно понимаю: в IV в. ВС фирея в Западном Средиземноморье неизвестна?
Sergio - 8/3/2010 21:19
Дмитрий - 8/3/2010 21:32
У каких именно греков, стесняюсь спросить?
У разных :)
Правильно понимаю - на этот вполне конкретный вопрос Вы ответа не имеете?
Sergio - 8/3/2010 21:19
Единичные - могли быть:) Но Плутарх говорит о белых щитах как об отличительной особенности карфагенян. Обращает на это внимание, по крайней мере. У греков, насколько я знаю, массово белые щиты не носили.
Повторяю – напомнить? У греков белые щиты – это традиционное отличие аргосцев, например.
Да и вообще, с чем конкретно Вы не согласны? Может быть, стоит для начала сформулировать собственный тезис?
 

Igor Dzis

Member
Дмитрий - 8/3/2010 21:32
Igor Dzis - 8/3/2010 01:51
Дмитрий - лавры Спициона не дают покоя ? Вы тоже решили от Карфагена не оставить камня на камне(в смысле сложившегося на данный момент стереотипа) ?
Наверное, Игорь, Вы имели в виду Марка Порция Катона?
Я про того кто уничтожил Карфаген, а не про того кто сказал :)
Дмитрий - 8/3/2010 21:32
А стереотип – дурной. Никак не соответствующий источникам.
Но все в этот капкан волей неволей попались :( У меня под рукой(по работе так вышло - сразу говорю не мои) лежит часть находящихся в печати картинок по Карфагену - там таже петрушка со штандартами и прочим счастьем :(
Дмитрий - 8/3/2010 21:32
Igor Dzis - 8/3/2010 01:51
Надо пожаловаться Алексинскому(чтоб он вас подловил в темных переходах Эрмитажа :) )
Зачем жаловаться? Он – это я и есть. :LOL:
Дмитрий - чтож вы палите - а где интрига ? :)
Дмитрий - 8/3/2010 21:32
Неправда. Гражданин Алексинский следовал всецело и исключительно реконструкции Дункана Хэда, а вовсе не Питера Коннолли. Но, несмотря на это, изобразил нечто совершенно фантастическое (не имеющее ничего общего с данными источников), в чём, собственно говоря, честно признался (см. нижнюю картинку и комментарий к ней).
Совсем на работе закрутился - пропустил комент - хотя сам тоже почти эти штандарты нарисовал :)
Дмитрий - 8/3/2010 21:32
Ну так речь-то ведь совсем не об этом. Речь о том, что аутентичные карфагенские изображения демонстрируют вполне конкретные щиты. И дальше – только фантазии.
На 3 привиденных тобой вотивных стел 1 щит круглый (который сильно похож на римский/италийский - внятной реконструкции которых до сих пор нет) - или этот щит тоже относится к греческой традиции или к другой категории - то есть фантазии ?
Несколько картинок по теме - первоисточники(к сожалению выкладываю лишь часть - остальные в неразобранных папках - руки не доходят разобрать)к и современные реконструкции
 

Attachments

  • Punics2.jpg
    Punics2.jpg
    87.6 KB · Views: 0
  • jg8mg9jq.jpg
    jg8mg9jq.jpg
    152 KB · Views: 0
  • hannibalsoldiers2ez1.jpg
    hannibalsoldiers2ez1.jpg
    184.5 KB · Views: 0
  • lamina3.jpg
    lamina3.jpg
    69 KB · Views: 0
  • hannibalsoldiers3rf0.jpg
    hannibalsoldiers3rf0.jpg
    174.7 KB · Views: 0
  • 148-1.jpg
    148-1.jpg
    80.1 KB · Views: 0
  • chemtou.JPG
    chemtou.JPG
    107.1 KB · Views: 0
  • 37qb.jpg
    37qb.jpg
    81.2 KB · Views: 0
  • 35qf.jpg
    35qf.jpg
    27.9 KB · Views: 0
  • 34q.jpg
    34q.jpg
    44.1 KB · Views: 0
  • 12.jpg
    12.jpg
    68.1 KB · Views: 4

Дмитрий

Moderator
Igor Dzis - 9/3/2010 01:38
Дмитрий - чтож вы палите - а где интрига ? :)
Пять баллов! :LOL:
Igor Dzis - 9/3/2010 01:38
Но все в этот капкан волей неволей попались :(
Таки да - попались все ;)
Igor Dzis - 9/3/2010 01:38
На 3 привиденных тобой вотивных стел 1 щит круглый (который сильно похож на римский/италийский - внятной реконструкции которых до сих пор нет)
Скорее, он похож на нумидийские щиты, известные по нумидийским памятникам (парочку я приводил выше - стелы II в. до н.э. из Абизара (Алжир, Национальный музей) и конца III в. до н.э., из Музея Бардо).
Что касается скарабея из Керкуана - да, конечно. Знаем такой - сам ссылался, даже с картинкой. А есть еще монеты (см. фото - IV в. до н. э., правда не Карфаген - Библ; а еще есть Сидон и Арад). Кто там изображен, что за щиты? Бог весть...
При этом Геродот вообще пишет, что у финикийцев щиты без ободьев (Hdt. VII 89, 1; άσπίδας δε ίτυς ούκ εχούσας είχον) - как хочешь, так и понимай. :p
P. S. Спасибо за картинки - особенно порадовал товарищ с карниксом (?), "срисованный" с греческой статуи из Мотии (на четверть тысячелетия постарше Ганнибала будет). Там представлен практически весь набор штампов.
 

Attachments

  • Phoneciancoin.jpg
    Phoneciancoin.jpg
    25.9 KB · Views: 1

Sergio

Active member
Дмитрий - 9/3/2010 01:49
Sergio - 8/3/2010 21:19
На пунийском материале мы, насколько я понимаю, видим три разных вида щитов. и вправе предположить, что они принадлежали разным войскам..
Какой третий? (на «пунийском» материале)
Третий - круглый и похожий на нумидийский.
Или Вы имеете в виду, что круглый из Хемту не относится к собственно пунийскому материалу? Тогда соглашусь.

Sergio - 8/3/2010 21:19
Никакая. Вопрос в том, корректно ли растягивать фирею на век назад при отсутствии каких-либо данных об этом. .
Правильно понимаю: в IV в. ВС фирея в Западном Средиземноморье неизвестна?
Разумеется, известна. Но нет никаких причин считать, что она в IV в. была у Карфагенян.

Sergio - 8/3/2010 21:19
Дмитрий - 8/3/2010 21:32
У каких именно греков, стесняюсь спросить?
У разных :)
Правильно понимаю - на этот вполне конкретный вопрос Вы ответа не имеете?
Правильно ли я понимаю, что Вы не согласны с широким распространением фиреи в эллинистическом мире в III в?


Sergio - 8/3/2010 21:19
Единичные - могли быть:) Но Плутарх говорит о белых щитах как об отличительной особенности карфагенян. Обращает на это внимание, по крайней мере. У греков, насколько я знаю, массово белые щиты не носили.
Повторяю – напомнить? У греков белые щиты – это традиционное отличие аргосцев, например.
Это я упустил (а где еще упоминаются белые щиты аргосцев, кроме "Антигоны"? Просто в целях повышения образованности.)

Что, впрочем, не исключает того, что на Сицилии карфагенские щиты могли отличаться от греческих не по конструкции, а по цвету.
Но даже если они отличались конструктивно (что, согласитесь, не очевидно)- нет основания считать, что это была именно фирея.

Да и вообще, с чем конкретно Вы не согласны? Может быть, стоит для начала сформулировать собственный тезис?
На мой взгляд, признание щитов из Хемту "не соответствующими пунийским реалиям" выглядит довольно интересным и логичным (хотя и не бесспорным). Соответственно, признание фиреи основным видом щита карфагенян во второй половине III в. тоже довольно логично (хотя, опять же, не бесспорно).

Но вот аргументация в пользу того, что фирея была на вооружение Карфагена еще в середине IV в. мне кажется очень слабой, поскольку:
- никаких аргументов за эту точку зрения нет (кроме неоднозначного упоминания о неких визуальных отличиях греческих и пунийских щитов)
- фирея с бОльшей вероятностью могла распространиться в Карфагене во второй половине III в, во время активного "освоения" Испании, а также популярности этого щита у греков.

Конечно, это не означает, что фиреи у карфагенян (в IV в.) не могло быть. Могла. Но мог быть и скутум, мог быть и гоплон, могли быть какие-то свои вариации на тему одного или другого.
 
Last edited:

Дмитрий

Moderator
Sergio - 9/3/2010 11:24
...имеете в виду, что круглый из Хемту не относится к собственно пунийскому материалу?
Да. Не относится.
Sergio - 9/3/2010 11:24
Разумеется, известна. Но нет никаких причин считать, что она в IV в. была у Карфагенян.
Почему?
Sergio - 9/3/2010 11:24
Правильно ли я понимаю, что Вы не согласны с широким распространением фиреи в эллинистическом мире в III в?
На Востоке - да, бесспорно. Причём тут Карфаген?
Sergio - 9/3/2010 11:24
а где еще упоминаются белые щиты аргосцев, кроме "Антигоны"?
Например, у других трагиков. У Эсхила (Septem contra Thebas, 89), у Еврипида (Phoenissae, 1099). Много у кого. Общее место.
Sergio - 9/3/2010 11:24
Но даже если они отличались конструктивно (что, согласитесь, не очевидно)- нет основания считать, что это была именно фирея.
Хорошо, допустим. А что это было?
Sergio - 9/3/2010 11:24
На мой взгляд, признание щитов из Хемту "не соответствующими пунийским реалиям" выглядит довольно интересным и логичным (хотя и не бесспорным). Соответственно, признание фиреи основным видом щита карфагенян во второй половине III в. тоже довольно логично (хотя, опять же, не бесспорно).
Собственно говоря, речь не идёт о том, что карфагенские щиты никогда не могли иметь круглую форму. Очень даже могли. Но что касается их размера и конструкции, тут мы, увы, не располагаем непротиворечивой исчерпывающей информацией. Изображения круглых щитов на нумидийских монументах (Simitthus/Chemtou и Kbour Klib) вообще, на мой взгляд, не стоит привлекать как адекватный источник реконструкции. И дело тут не только в том, что это классические греческие щиты, по форме имеющие множество аналогий на эллинистических памятниках по всему Средиземноморью, следующие устойчивому канону. Главная причина, на мой взгляд, в декоре этих щитов, о чём я уже написал выше.
Добавлю – если бы заказчикам было важно документальное воспроизведение карфагенских доспехов и эмблем, проще всего (как, по-видимому, иногда и поступали) было бы предоставить мастерам в качестве образца непосредственно пунийские предметы, несущие государственную символику – монеты, например. Но при сопоставлении становится очевидно, что изображения на карфагенских монетах той же Тиннит (исполненные, кстати, тоже в греческой традиции) совершенно иные. Не получается адекватного отображения реалий, как ни крути.
Sergio - 9/3/2010 11:24
- никаких аргументов за эту точку зрения нет (кроме неоднозначного упоминания о неких визуальных отличиях греческих и пунийских щитов)
Тем не менее, такое упоминание есть. На каком основании следует его проигнорировать?
(а аргументы подогнать недолго :LOL: )
Sergio - 9/3/2010 11:24
- фирея с бОльшей вероятностью могла распространиться в Карфагене во второй половине III в, во время активного "освоения" Испании, а также популярностью этого щита у греков.
Правильно понимаю: до этого времени карфагеняне не нанимали испанцев?
 

Sergio

Active member
Sergio - 9/3/2010 11:24
Правильно ли я понимаю, что Вы не согласны с широким распространением фиреи в эллинистическом мире в III в?
На Востоке - да, бесспорно. Причём тут Карфаген?
Греков карфагеняне тоже нанимали, и под определенным влиянием эллинистического мира находились. Т.е. в III в. мы видим фиреи со всех сторон. Возможно, что и на Сицилии они тоже были (хотя про вооружение сицилийских греков в III в. я мало что знаю)

Sergio - 9/3/2010 11:24
а где еще упоминаются белые щиты аргосцев, кроме "Антигоны"?
Например, у других трагиков. У Эсхила (Septem contra Thebas, 89), у Еврипида (Phoenissae, 1099). Много у кого. Общее место.
Ясно, спасибо большое.

Sergio - 9/3/2010 11:24
Но даже если они отличались конструктивно (что, согласитесь, не очевидно)- нет основания считать, что это была именно фирея.
Хорошо, допустим. А что это было?
Неизвестно :( Что-то белое и огромное (если верить Плутарху) :)

Собственно говоря, речь не идёт о том, что карфагенские щиты никогда не могли иметь круглую форму. Очень даже могли. Но что касается их размера и конструкции, тут мы, увы, не располагаем непротиворечивой исчерпывающей информацией. Изображения круглых щитов на нумидийских монументах (Simitthus/Chemtou и Kbour Klib) вообще, на мой взгляд, не стоит привлекать как адекватный источник реконструкции. И дело тут не только в том, что это классические греческие щиты, по форме имеющие множество аналогий на эллинистических памятниках по всему Средиземноморью, следующие устойчивому канону. Главная причина, на мой взгляд, в декоре этих щитов, о чём я уже написал выше.
Добавлю – если бы заказчикам было важно документальное воспроизведение карфагенских доспехов и эмблем, проще всего (как, по-видимому, иногда и поступали) было бы предоставить мастерам в качестве образца непосредственно пунийские предметы, несущие государственную символику – монеты, например. Но при сопоставлении становится очевидно, что изображения на карфагенских монетах той же Тиннит (исполненные, кстати, тоже в греческой традиции) совершенно иные. Не получается адекватного отображения реалий, как ни крути.
Спасибо за развернутую аргументацию - да, выглядит убедительно.

Sergio - 9/3/2010 11:24
Тем не менее, такое упоминание есть. На каком основании следует его проигнорировать?
Я не предлагаю его игнорировать:) Но оно очень неоднозначно и обладает малой доказательной силой, и на фирею не указывает.
Отдельные вопросы о термине "аспис", который употребляет Плутарх - часто ли он использует это слово для обозначения фиреи?
При том, что термин "фирея" Плутарх знает и употребляет.

Sergio - 9/3/2010 11:24
- фирея с бОльшей вероятностью могла распространиться в Карфагене во второй половине III в, во время активного "освоения" Испании, а также популярностью этого щита у греков.
Правильно понимаю: до этого времени карфагеняне не нанимали испанцев?
Нанимали. И испанцев, и греков, и кого придется. Но роль Испании в жизни Карфагена была гораздо меньше.
Скажем, гладиус, о котором Вы упоминаете в паре с фиреей, тоже, на Ваш взгляд, был заимствован еще в IV в?
 

Дмитрий

Moderator
Sergio - 9/3/2010 12:44
Но оно очень неоднозначно и обладает малой доказательной силой, и на фирею не указывает.
Да оно вообще не обладает доказательной силой. Просто указывает на то, что свои щиты от пунийских греки, похоже, были способны отличить на значительном расстоянии.
Sergio - 9/3/2010 12:44
Отдельные вопросы о термине "аспис", который употребляет Плутарх - часто ли он использует это слово для обозначения фиреи?
В данном случае использован термин, в известном смысле идиоматичный: «белощитные» (λευκάσπισι). Так что с терминологией всё в порядке.
Sergio - 9/3/2010 12:44
Нанимали. И испанцев, и греков, и кого придется.
Именно, нанимали. Иберов среди карфагенских наемников упоминает еще Геродот на 480 г. до н. э. (VII, 165).
Sergio - 9/3/2010 12:44
Но роль Испании в жизни Карфагена была гораздо меньше.
Смелое утверждение. А серебро карфагеняне откуда вывозили, стесняюсь спросить? Из Лавриона?
Sergio - 9/3/2010 12:44
Скажем, гладиус, о котором Вы упоминаете в паре с фиреей, тоже, на Ваш взгляд, был заимствован еще в IV в?
Не "упоминаю в паре с фиреей", а привожу изображение, на котором мы видим такую комбинацию. Изображение конца III или первой половины II в. до н. э., при чём тут IV век?
 

Sergio

Active member
Дмитрий - 9/3/2010 14:59
Отдельные вопросы о термине "аспис", который употребляет Плутарх - часто ли он использует это слово для обозначения фиреи?
В данном случае использован термин, в известном смысле идиоматичный: «белощитные» (λευκάσπισι). Так что с терминологией всё в порядке.
Согласен.
Но щиты ведь и дальше упоминаются - "... выставляя вперед огромные щиты", "грудами всевозможного оружия, среди которого ... десять тысяч щитов". Там, насколько я понимаю, асписы?

Дмитрий - 9/3/2010 14:59
Sergio - 9/3/2010 12:44
Но роль Испании в жизни Карфагена была гораздо меньше.
Смелое утверждение. А серебро карфагеняне откуда вывозили, стесняюсь спросить? Из Лавриона?
Т.е. не была меньше?;)

Дмитрий - 9/3/2010 14:59
Sergio - 9/3/2010 12:44
Скажем, гладиус, о котором Вы упоминаете в паре с фиреей, тоже, на Ваш взгляд, был заимствован еще в IV в?
Не "упоминаю в паре с фиреей", а привожу изображение, на котором мы видим такую комбинацию. Изображение конца III или первой половины II в. до н. э., при чём тут IV век?
Вот я и говорю, что IV век не при чем:)

Т.е. ИМХО максимум, что мы можем сказать - не следует считать, что карфагеняне IV века пользовались щитами а-ля Хемту. И не исключено, что у них вообще были не гоплоны, а что-то другое. Причин видеть в этом "другом" именно фирею III-II вв у нас нет.
 
Last edited:

Igor Dzis

Member
Дмитрий - 9/3/2010 09:33
При этом Геродот вообще пишет, что у финикийцев щиты без ободьев (Hdt. VII 89, 1; άσπίδας δε ίτυς ούκ εχούσας είχον) - как хочешь, так и понимай. :p
Так и македский щит(который фалангиты таскали) тоже без ободьев при этом все же круглый :))
 

Дмитрий

Moderator
Igor Dzis - 9/3/2010 14:21
тоже без ободьев при этом все же круглый :))
Правильно. А вот те, которые изображены на нумидийских триумфальных памятниках, - с ободьями.
 

Дмитрий

Moderator
Sergio - 9/3/2010 13:39
Но щиты ведь и дальше упоминаются - "... выставляя вперед огромные щиты", "грудами всевозможного оружия, среди которого ... десять тысяч щитов". Там, насколько я понимаю, асписы?
Хорошо, согласен. Однако же, эти щиты карфагенян отмечены, тем не менее, как особенные – огромные (ασπίδας τε μεγάλας).
Sergio - 9/3/2010 13:39
Дмитрий - 9/3/2010 14:59
Sergio - 9/3/2010 12:44
Но роль Испании в жизни Карфагена была гораздо меньше.
Смелое утверждение. А серебро карфагеняне откуда вывозили, стесняюсь спросить? Из Лавриона?
Т.е. не была меньше? ;)
?
Не понял смысл этого вопроса в контексте разговора.
Sergio - 9/3/2010 13:39
Вот я и говорю, что IV век не при чем:)
Почему?
Sergio - 9/3/2010 13:39
Т.е. ИМХО максимум, что мы можем сказать - не следует считать, что карфагеняне IV века пользовались щитами а-ля Хемту.
Ну это в принципе априори понятно. Интереснее было бы доказать, что это не так.
Sergio - 9/3/2010 13:39
И не исключено, что у них вообще были не гоплоны, а что-то другое. Причин видеть в этом "другом" именно фирею III-II вв у нас нет.
Правильно понимаю: есть причины категорически отвергать такую возможность?
 
Top