Маленький трактат
- Thread starter jaroslaw
- Start date
jaroslaw
Active member
"Разумеется. Я сознательно старался не выходить за пределы университетского учебника."
-а зря...
---------------
Я писал изначально не на хлегио, сознательно решил не перегружать ссылками на источники.
"В Италии и греки были с нормальными гоплитами. И римская армия Ранней республики - также гоплитского типа."
-ето(бщеот римлян) не доказуемо... и сомнительно. В либом случии речь уже о вполне римскои системе.
----------
Отдельная тема для ругани
"А у легиона - не лобовая?"
-нет. такак вполне могут вести длительныи бои, а одельные отряды могут деиствовать оторвано от общи масы(примеры вполне до 2 пуническои).
---------
Где примеры? :)
"У продвинутых эллинистических стран было взаимодействие македонской фаланги с разными типами условно "средней" пехоты и конницей. А здесь - одни тюреофоры.
-Не НАДО ПРИВОДИТь ЕЛЛИНИСТИЧЕСКИИ РЕАЛИ для обиснения римских. Взаимодеиствие пехотных честеи здесь было не хуже, такак звязь уних сильнее.
ети тюрифоры прикрасно потом били крутых фалангитов.)
-----------
Это не они били крутых фалангитов, а их потомки.
Суть в том, что римляне по политико-военным причинам отказались от развертывания профессиональной армии из разных рдов пехоты - и оказхалось, что из тюреофоров вполне получается боеспособная армия
"Вопрос о происхождении курицы и яйца. Римляне массированием тюреофоров подкрепили хиленькую фалангу."
-Невбало там никакои фаланги... такак триарии не играли рол базовых воиск, А резерва.
-------------
Не было фаланги? Токмаков другого мнения
"Ага. Только победили они за счет стойкости и массирования личного состава. А Пирр при всех его достоинствах политиком был никаким."
-ну видети значит никаких непориятных воспоминании - всео по римскои традицыи - доблесть превыше всево..) / По моему просто остарожныи консул попался Пирру, и бои иму навизали необычныи.
--------------
Неприятные воспоминания - это красивые легенды про мужество, с которым слонам рубили хоботы и строили спецтелеги
"Да где они противника мочили? Отдельный отряды на Сицилии? А что случилось с консульской армией в Африке?"
-В Сицылии,Корсике, Африке. "Одельные отряды"?? Вы очеом? там пуниицы перебросиле главные свои силы. В Африке римлени побиле карфагенцев, и только то што второи консул ушол(оставив Регула с 15тсч солдат и горскои всадников) а пуниицы принели черезвычяиныи меры - способствовали смене ситуацыи.
--------------
Ключевая фраза: пунийцы приняли меры. До сих пор они воевали на Сицилии эллинистическими наемниками.
"Стратегия была как раз правильная - не допустить в Италию, остановить как можно раньше, пока не будет готов десант в Африку - а там он сам уйдет."
-правельная? Ну Вы просто истиныи оптимат! Ккакже правельно - набросали армии во все напровления, когда в начяли нужна была сильная армия. Рескии перемены мении под давлением политических фракцыии....
---------------
Одна сильная армия - это Канны, как выяснилось)
"Именно что численное превосходство. Без него не удалось бы держать несколько армий, постоянно подпирая пунийцев."
-Никто не говорит што иво небало. Но не оно обиспечило победу(также как при Каннах оно не имело ефекта), оно было правельно использовано. Ето даже не фактор, а последствие стратегии. Большую чясть етои масы были опятаки союзники..
---------------
Воот. Несколько армий, перекрывающих Ганнибалу кислород и способных устоять против него в поле (если не лезть в авантюры) - это и есть их решение. Расточительно, неизящно, но результативно
Такшто не надо ету сказку для школьников вводить в серьеозную статью.
-------------
Где сказка-то?
"Армия Лукулла - это армия совершенно другой политической ситуации."
-имено - не народная армия а отявленая армия профи.
--------------
Хуже. Армия из деклассированных профи под командованием политизированных трибунов и легатов
"А вот историю про художества сципионовых войск на Сицилии помните? Ключенвое слово - Племиний"
-Помню. а знаите в чеом прикол? При длительных воинах "народная армия" приливается в полу-професиональную, а ето какраз скзывается на децуплину. Впомните сколько лет там уже зависали ети солдаты.
------------
Не забывайте, для чего воюет народная армия. Их общая цель - разгромить врага и ограбить его. В идеале - захватить все и грабить на правах хозяина
"Победы учитывать не будем. Потому что социально-политические сдвиги не имеют отношения к качествам народной армии в борьбе на далеких театрах."
-Вот здеси мы кардинально разнимся во взглядах. Имено социальная ситуацыя и влияла на армию. Потому и во второи половине 2 века неудачь стало больше чем в первои половине. театры воины здесь не имеют значеноия, такак армии были в постоянои текучки кадров.
-----------------
Войн против партизан, как в Испании, римляне до сих пор не вели. Социально-политические процессы, несомненно, влияют
"Причина банальна - народная армия отвратительно воюет, систематически терпит поражения, и побудить граждан служить и сражаться может только Ганнибал."
-Шутки здесь не в тему. Значит "народная РИМСКАЯ армия"(будите лицензировать словосочитание?) ДО И ПОСЛЕ гАННИБАЛА НЕ ВОИВАЛА?
-----------------
Лицензировать - непременно :)
НРА (Народная Римская Армия) плохо была приспособлена к дальним походам. До Ганнибала - все в пределах Италии. Ганнибал - особая ситуация, согласитесь. 2-я Македонская война - полупрофессионалы.
Потом пошли
а) успешные короткие кампании против эллинистических государств в известной степени загнивания,
б) муторные затяжные войны против испанцев и нумидийцев, в которых славы не было
Ну и погром от кимвров/тевтонов
ждеом второи чясти.
В понедельник будет в развернутом виде
-а зря...
---------------
Я писал изначально не на хлегио, сознательно решил не перегружать ссылками на источники.
"В Италии и греки были с нормальными гоплитами. И римская армия Ранней республики - также гоплитского типа."
-ето(бщеот римлян) не доказуемо... и сомнительно. В либом случии речь уже о вполне римскои системе.
----------
Отдельная тема для ругани
"А у легиона - не лобовая?"
-нет. такак вполне могут вести длительныи бои, а одельные отряды могут деиствовать оторвано от общи масы(примеры вполне до 2 пуническои).
---------
Где примеры? :
)"У продвинутых эллинистических стран было взаимодействие македонской фаланги с разными типами условно "средней" пехоты и конницей. А здесь - одни тюреофоры.
-Не НАДО ПРИВОДИТь ЕЛЛИНИСТИЧЕСКИИ РЕАЛИ для обиснения римских.
Взаимодеиствие пехотных честеи здесь было не хуже, такак звязь уних сильнее. ети тюрифоры прикрасно потом били крутых фалангитов.
) -----------
Это не они били крутых фалангитов, а их потомки.
Суть в том, что римляне по политико-военным причинам отказались от развертывания профессиональной армии из разных рдов пехоты - и оказхалось, что из тюреофоров вполне получается боеспособная армия
"Вопрос о происхождении курицы и яйца
. Римляне массированием тюреофоров подкрепили хиленькую фалангу." -Невбало там никакои фаланги... такак триарии не играли рол базовых воиск, А резерва.
-------------
Не было фаланги? Токмаков другого мнения
"Ага. Только победили они за счет стойкости и массирования личного состава. А Пирр при всех его достоинствах политиком был никаким."
-ну видети значит никаких непориятных воспоминании - всео по римскои традицыи - доблесть превыше всево..
) / По моему просто остарожныи консул попался Пирру, и бои иму навизали необычныи. --------------
Неприятные воспоминания - это красивые легенды про мужество, с которым слонам рубили хоботы и строили спецтелеги
"Да где они противника мочили? Отдельный отряды на Сицилии? А что случилось с консульской армией в Африке?"
-В Сицылии,Корсике, Африке. "Одельные отряды"?? Вы очеом? там пуниицы перебросиле главные свои силы. В Африке римлени побиле карфагенцев, и только то што второи консул ушол(оставив Регула с 15тсч солдат и горскои всадников) а пуниицы принели черезвычяиныи меры - способствовали смене ситуацыи.
--------------
Ключевая фраза: пунийцы приняли меры. До сих пор они воевали на Сицилии эллинистическими наемниками.
"Стратегия была как раз правильная - не допустить в Италию, остановить как можно раньше, пока не будет готов десант в Африку - а там он сам уйдет."
-правельная?
Ну Вы просто истиныи оптимат! Ккакже правельно - набросали армии во все напровления, когда в начяли нужна была сильная армия. Рескии перемены мении под давлением политических фракцыии.... ---------------
Одна сильная армия - это Канны, как выяснилось
)"Именно что численное превосходство. Без него не удалось бы держать несколько армий, постоянно подпирая пунийцев."
-Никто не говорит што иво небало. Но не оно обиспечило победу(также как при Каннах оно не имело ефекта), оно было правельно использовано. Ето даже не фактор, а последствие стратегии. Большую чясть етои масы были опятаки союзники..
---------------
Воот. Несколько армий, перекрывающих Ганнибалу кислород и способных устоять против него в поле (если не лезть в авантюры) - это и есть их решение. Расточительно, неизящно, но результативно
Такшто не надо ету сказку для школьников вводить в серьеозную статью.
-------------
Где сказка-то?
"Армия Лукулла - это армия совершенно другой политической ситуации."
-имено - не народная армия а отявленая армия профи.
--------------
Хуже. Армия из деклассированных профи под командованием политизированных трибунов и легатов
"А вот историю про художества сципионовых войск на Сицилии помните? Ключенвое слово - Племиний
" -Помню. а знаите в чеом прикол? При длительных воинах "народная армия" приливается в полу-професиональную, а ето какраз скзывается на децуплину.
Впомните сколько лет там уже зависали ети солдаты. ------------
Не забывайте, для чего воюет народная армия. Их общая цель - разгромить врага и ограбить его. В идеале - захватить все и грабить на правах хозяина
"Победы учитывать не будем. Потому что социально-политические сдвиги не имеют отношения к качествам народной армии в борьбе на далеких театрах."
-Вот здеси мы кардинально разнимся во взглядах. Имено социальная ситуацыя и влияла на армию. Потому и во второи половине 2 века неудачь стало больше чем в первои половине. театры воины здесь не имеют значеноия, такак армии были в постоянои текучки кадров.
-----------------
Войн против партизан, как в Испании, римляне до сих пор не вели. Социально-политические процессы, несомненно, влияют
"Причина банальна - народная армия отвратительно воюет, систематически терпит поражения, и побудить граждан служить и сражаться может только Ганнибал."
-Шутки здесь не в тему.
Значит "народная РИМСКАЯ армия"(будите лицензировать словосочитание?) ДО И ПОСЛЕ гАННИБАЛА НЕ ВОИВАЛА? -----------------
Лицензировать - непременно :
)НРА (Народная Римская Армия) плохо была приспособлена к дальним походам. До Ганнибала - все в пределах Италии. Ганнибал - особая ситуация, согласитесь. 2-я Македонская война - полупрофессионалы.
Потом пошли
а) успешные короткие кампании против эллинистических государств в известной степени загнивания,
б) муторные затяжные войны против испанцев и нумидийцев, в которых славы не было
Ну и погром от кимвров/тевтонов
ждеом второи чясти.
В понедельник будет в развернутом виде
Ну судя по тому как пару раз карфагеняе поддавшись банальной семитской жадности ПРОВАЛИВАЛИ компании, то действительно, он чаще думали о шеккелях, а не о войне.
То как они не воспользовались благоприятной ситуацией перед битвой при Эгатских островах - выше моего понимания.
А как они отказались платить наемникам после ППВ. Причем расходы на подавление восстания МНОГОКРАТНО превысили затраты на честный расчет с войсками. Тут именно патологическая жадность.Представить себе, что они ка римские богачи дают ДОБРОВОЛЬНО деньги на флот - невозможно...
Разве возможен такой диалог в Риме времен ВПВ:
- Барка, ну ты же И ТАК побеждаешь, ЗАЧЕМ же тебе ДЕНЬГИ и солдаты?
То как они не воспользовались благоприятной ситуацией перед битвой при Эгатских островах - выше моего понимания.
А как они отказались платить наемникам после ППВ. Причем расходы на подавление восстания МНОГОКРАТНО превысили затраты на честный расчет с войсками. Тут именно патологическая жадность.Представить себе, что они ка римские богачи дают ДОБРОВОЛЬНО деньги на флот - невозможно...
Разве возможен такой диалог в Риме времен ВПВ:
- Барка, ну ты же И ТАК побеждаешь, ЗАЧЕМ же тебе ДЕНЬГИ и солдаты?
Митрий Московский
Active member
Никто не хотел раскошеливаться. После ППВ мало того, что не заплатили наёмникам, но и в одном месте их сосредоточили. Верх глупости.
Ганибалл войну с Римом практически на свои деньги вел, с Иберийских рудников. Потому Рим все силы сперва на Иберию обратил, а вовсе не на Африку. Лишили Одноглазого подпитки и всё, ему пришлось идти к суффетам на поклон, а они ему приказали эвакуироваться.
Римское общество намного лучше было устроено : завоеванное шло в "общак" и распределялось по мере приближенности к кормушке. Но и самые бедные не забывались. Потому и было у них моральное превосходство и уклонистов от призыва не наблюдалось, на тот момент.
Ганибалл войну с Римом практически на свои деньги вел, с Иберийских рудников. Потому Рим все силы сперва на Иберию обратил, а вовсе не на Африку. Лишили Одноглазого подпитки и всё, ему пришлось идти к суффетам на поклон, а они ему приказали эвакуироваться.
Римское общество намного лучше было устроено : завоеванное шло в "общак" и распределялось по мере приближенности к кормушке. Но и самые бедные не забывались. Потому и было у них моральное превосходство и уклонистов от призыва не наблюдалось, на тот момент.
"В результате в легионе из 4200 пехотинцев было 1200 легковооруженных метателей-велитов с дротиками, и только 600 триариев соответствовали в определенной степени гоплитам по своему снаряжению. 2400 принцепсов и гастатов формировали 2 передовые боевые линии и должны были градом тяжелых дротиков остановить порыв атакующих и подготовить условиях для атаки триариев, а при удачном стечении обстоятельств – и атаковать самим."
-угу.. тоесть повашему 75% легиона ето подготовители атаки для 15%? А поговорка "дошло до триариев" Вам ничиво не говорит? как и то што ето было севсем не чясто... как и то што вооружение гастатов/принцепсов леохкое по канонам класическои фаланги, но вполне тежолое в концепцыи италиков. "
Ну вообще то легион времен Самнитских войн имел другое соотношение. и если принять что рорарии тоже были копьеносцами и акцензы (тут ясности нет, но если во время сражения латини ПЕРЕПУТАЛИ акцензов с триариями, то это наводит на мысль о том, что они тоже были как минимум копьеносцами). Но даже если копьеносцами были только рорарии а акцензы какими то легкими войсками (но зачем еще легкие войска если и так есть левисы?), то учитывая, что манипулы гастатов и принципов были другого состава чем полибиевого легиона, получаеться что фаланга составляла не 25% а более 50% легиона. Посмотрите у ливия этот отрывок. так что сзади фаланга а впереди 2 линии из гастатов принципов + левисы, чтобы расшатать атакующие порядки врага.
Это потом, по мере роста качества гастатов и принципов исчезли рорарии и уменьшились триарии. изначально это не так.
"Римлени вполне гордились што отбились от армии с которои не могли справится мощные еленистическии державы. Даже город переиминовали(ясно какои), в честь своево "поражения" как скажут соврименые местификаторы! "
Ну совсем и не понятно побили там Пирра или нет. возьмите Ливия и из его труда следует, что Ганнибала били в Италии много раз. Никак по другому интерпретировать его труд не получаеться. а вот по Полибию он покинул Италию, не побежденный ни в ОДНОМ сражении. Итак - поражения по Ливию - это всего лишь в реалии мелкие стычки...
Не было ли так же с Пирром?)
-угу.. тоесть повашему 75% легиона ето подготовители атаки для 15%?
А поговорка "дошло до триариев" Вам ничиво не говорит? как и то што ето было севсем не чясто... как и то што вооружение гастатов/принцепсов леохкое по канонам класическои фаланги, но вполне тежолое в концепцыи италиков. "Ну вообще то легион времен Самнитских войн имел другое соотношение. и если принять что рорарии тоже были копьеносцами и акцензы (тут ясности нет, но если во время сражения латини ПЕРЕПУТАЛИ акцензов с триариями, то это наводит на мысль о том, что они тоже были как минимум копьеносцами). Но даже если копьеносцами были только рорарии а акцензы какими то легкими войсками (но зачем еще легкие войска если и так есть левисы?), то учитывая, что манипулы гастатов и принципов были другого состава чем полибиевого легиона, получаеться что фаланга составляла не 25% а более 50% легиона. Посмотрите у ливия этот отрывок. так что сзади фаланга а впереди 2 линии из гастатов принципов + левисы, чтобы расшатать атакующие порядки врага.
Это потом, по мере роста качества гастатов и принципов исчезли рорарии и уменьшились триарии. изначально это не так.
"Римлени вполне гордились што отбились от армии с которои не могли справится мощные еленистическии державы. Даже город переиминовали(ясно какои), в честь своево "поражения" как скажут соврименые местификаторы! "
Ну совсем и не понятно побили там Пирра или нет. возьмите Ливия и из его труда следует, что Ганнибала били в Италии много раз. Никак по другому интерпретировать его труд не получаеться. а вот по Полибию он покинул Италию, не побежденный ни в ОДНОМ сражении. Итак - поражения по Ливию - это всего лишь в реалии мелкие стычки...
Не было ли так же с Пирром?
)Где то видел информацию, что иберийские рудники времен пуннов давали от 1000 до 1500 талантов. на эти деньги можно содержать из расхода 3 таланта = 1 триера - 300 - 500 триер. если грубо приравнять что одна триера =200 солдат (реально думаю меньше), то испания давала Ганнибалу совокупную армию от 40 000 до 80 000. что похоже соответствует действительности. больше взять было сложно - не было серебра (а Карфаген просто так не давал).
как только прикрыли возможность получения из испании денег и ресуров, то кончились и победы Ганнибала.
как только прикрыли возможность получения из испании денег и ресуров, то кончились и победы Ганнибала.
ну если взять Арриана то у него фаланга Александра чего только не умела.
с другой стороны, легион до середины ВПВ достаточно малоподвижен - идет себе вперед и идет... никаких маневров линиями там не наблюдаеться.
так что все зависито от того какого времени легион и какого времени фаланга.
Кстати , при Херонее Филипп ЛОЖНЫМ ОТСТУПЛЕНИЕМ выманил афинян с их позиции. то есть фаланга при Филиппе могла видимо совершаьт такие сложные маневры как ложные отходы с последующим вводом ее же в бой. учитывая, что афиняне тоже дрались в ближнем бою, видимо выучка у войск Филиппа была на уровне, иначе все закончилось бы плохо... ложное отступление превратилось бы в паническое бегство.
с другой стороны, легион до середины ВПВ достаточно малоподвижен - идет себе вперед и идет... никаких маневров линиями там не наблюдаеться.
так что все зависито от того какого времени легион и какого времени фаланга.
Кстати , при Херонее Филипп ЛОЖНЫМ ОТСТУПЛЕНИЕМ выманил афинян с их позиции. то есть фаланга при Филиппе могла видимо совершаьт такие сложные маневры как ложные отходы с последующим вводом ее же в бой. учитывая, что афиняне тоже дрались в ближнем бою, видимо выучка у войск Филиппа была на уровне, иначе все закончилось бы плохо... ложное отступление превратилось бы в паническое бегство.
VIO
Active member
"Где примеры? :)"
-ну у Ливия точно есть(скжем для 295г). если ищео покопать..
"и оказхалось, что из тюреофоров вполне получается боеспособная армия"
-может ненадо совать етих "тюреофоров" и другии вараинты типа "манипулярная фаланга". Ето "римская теж.пехота". спецыфичность налицо, и ставить еллинские варианты в пример не имеит смысла.
"Не было фаланги? Токмаков другого мнения"
-Рад занево. Триариев он тоже щитает базовои силои?
"Неприятные воспоминания - это красивые легенды про мужество, с которым слонам рубили хоботы и строили спецтелеги."
-и? легенды про мужество есть у всех народов. Приятные воспоминание ето когда ничиво не помнят?)) 207 римляни
"Ключевая фраза: пунийцы приняли меры. До сих пор они воевали на Сицилии эллинистическими наемниками."
-нет. ключевая: второи консул ушол с большеи чястью армии. На полномаштабные авантюры римляни ищео небали готовы.
"Одна сильная армия - это Канны,"
-да нет... Канны ето уже сборная солянка. очиридная смена стратегии в ненужныи момент.
"Воот. Несколько армий, перекрывающих Ганнибалу кислород и способных устоять против него в поле (если не лезть в авантюры) - это и есть их решение."
-нет ето на уровне тактике, а я о стратегии. Их ришение, ето своевременая подержка союзников, дестанцырование союзников Ганнибала от нево самово(кто больше союзников привличеот тот и количество будет иметь), менаврирование и уничтожение одельных честеи, и приеом сражения в выгодных для себя условиха. Всео ето выводит противника на срежение в нужныи момент. Всео решаится на поле боя подконец ... при Метавре,Заме....
"Где сказка-то?"
-зказка про бесчисленых римлян которыи никак не могли справистя с мелюсинким Ганнибалом.
"Не забывайте, для чего воюет народная армия. Их общая цель - разгромить врага и ограбить его. В идеале - захватить все и грабить на правах хозяина."
-хе нет.... в томто и прикол што по традицыи они добивались победы, но грабили они под контролем, а землю ваще получяли не врамке воиска а в рамке колонистов из числа граждан. Захват проводился для всево общества, и соладаты прумые выгоды имели редко.
"Войн против партизан, как в Испании, римляне до сих пор не вели."
До сих пор ето когда??? с мелкими бандами в Испании римлени имели дело ищео в начяли 2 века. Ситуацыя в воиске была другая,, да и воиск собрать можно было менши, разве ето не понятно?
НРА (Народная Римская Армия) плохо была приспособлена к дальним походам. До Ганнибала - все в пределах Италии.
нА Сицылии,Корсике, течении нескольких лет, в Галлии, Илирии, в Африке.
Вы не правы. Кодовое слово не "дальнии" а - "длительные". А фактор опятаки социальныи. У Плутарха про Гракхов.
"Ганнибал - особая ситуация, согласитесь."
-особая. Такаяже особая как воина почти со свеи Италиеи в 297-295 годах, вторжение галлов 233-225 годов,Пирр, Первая Пуническая. Во всех случиях придпринимлись особые меры, воиска иногда несколько лет не расформировывались.
"2-я Македонская война - полупрофессионалы."
-честично.
Ниже Вы многое интиреное упустили. Особено из таво што делалось в Испании...
ждеом трактат!
)"-ну у Ливия точно есть(скжем для 295г). если ищео покопать..
"и оказхалось, что из тюреофоров вполне получается боеспособная армия"
-может ненадо совать етих "тюреофоров" и другии вараинты типа "манипулярная фаланга". Ето "римская теж.пехота". спецыфичность налицо, и ставить еллинские варианты в пример не имеит смысла.
"Не было фаланги? Токмаков другого мнения"
-Рад занево.
Триариев он тоже щитает базовои силои?"Неприятные воспоминания - это красивые легенды про мужество, с которым слонам рубили хоботы и строили спецтелеги."
-и? легенды про мужество есть у всех народов. Приятные воспоминание ето когда ничиво не помнят?
)) 207 римляни"Ключевая фраза: пунийцы приняли меры. До сих пор они воевали на Сицилии эллинистическими наемниками."
-нет. ключевая: второи консул ушол с большеи чястью армии. На полномаштабные авантюры римляни ищео небали готовы.
"Одна сильная армия - это Канны,"
-да нет... Канны ето уже сборная солянка. очиридная смена стратегии в ненужныи момент.
"Воот. Несколько армий, перекрывающих Ганнибалу кислород и способных устоять против него в поле (если не лезть в авантюры) - это и есть их решение."
-нет ето на уровне тактике, а я о стратегии. Их ришение, ето своевременая подержка союзников, дестанцырование союзников Ганнибала от нево самово(кто больше союзников привличеот тот и количество будет иметь), менаврирование и уничтожение одельных честеи, и приеом сражения в выгодных для себя условиха. Всео ето выводит противника на срежение в нужныи момент. Всео решаится на поле боя подконец ... при Метавре,Заме....
"Где сказка-то?"
-зказка про бесчисленых римлян которыи никак не могли справистя с мелюсинким Ганнибалом.
"Не забывайте, для чего воюет народная армия. Их общая цель - разгромить врага и ограбить его. В идеале - захватить все и грабить на правах хозяина."
-хе нет.... в томто и прикол што по традицыи они добивались победы, но грабили они под контролем, а землю ваще получяли не врамке воиска а в рамке колонистов из числа граждан. Захват проводился для всево общества, и соладаты прумые выгоды имели редко.
"Войн против партизан, как в Испании, римляне до сих пор не вели."
До сих пор ето когда??? с мелкими бандами в Испании римлени имели дело ищео в начяли 2 века. Ситуацыя в воиске была другая,, да и воиск собрать можно было менши, разве ето не понятно?
НРА (Народная Римская Армия) плохо была приспособлена к дальним походам. До Ганнибала - все в пределах Италии.
нА Сицылии,Корсике, течении нескольких лет, в Галлии, Илирии, в Африке.
Вы не правы. Кодовое слово не "дальнии" а - "длительные". А фактор опятаки социальныи. У Плутарха про Гракхов.
"Ганнибал - особая ситуация, согласитесь."
-особая. Такаяже особая как воина почти со свеи Италиеи в 297-295 годах, вторжение галлов 233-225 годов,Пирр, Первая Пуническая. Во всех случиях придпринимлись особые меры, воиска иногда несколько лет не расформировывались.
"2-я Македонская война - полупрофессионалы."
-честично.
Ниже Вы многое интиреное упустили. Особено из таво што делалось в Испании...
ждеом трактат!
Митрий Московский
Active member
Было ли оно ложное? Может всё таки вынужденное? Как и отступление карфагенского центра при Каннах, или левого крыла римлян при Кеноскефалах?
jaroslaw
Active member
"и оказхалось, что из тюреофоров вполне получается боеспособная армия"
-может ненадо совать етих "тюреофоров" и другии вараинты типа "манипулярная фаланга". Ето "римская теж.пехота". спецыфичность налицо, и ставить еллинские варианты в пример не имеит смысла.
--------------
Римская тяжелая пехота - это вполне нормальный гоплитский комплекс. Но по ряду причин (военных, политических, экономических) они сделали ставку на тюреофоров. Назовите их скутатами :)
"Не было фаланги? Токмаков другого мнения"
-Рад занево. Триариев он тоже щитает базовои силои?
----------
Это мой креатив!
"Ключевая фраза: пунийцы приняли меры. До сих пор они воевали на Сицилии эллинистическими наемниками."
-нет. ключевая: второи консул ушол с большеи чястью армии. На полномаштабные авантюры римляни ищео небали готовы.
-------------
2-й консул ушел. А пунийцы - приняли меры. Сложилось
"Одна сильная армия - это Канны,"
-да нет... Канны ето уже сборная солянка. очиридная смена стратегии в ненужныи момент.
--------------
Больше двойной консульской армии (4 легиона + 4 алы) в одном месте все равно не собрать. Канны именно это и показали
"Воот. Несколько армий, перекрывающих Ганнибалу кислород и способных устоять против него в поле (если не лезть в авантюры) - это и есть их решение."
-нет ето на уровне тактике, а я о стратегии. Их ришение, ето своевременая подержка союзников, дестанцырование союзников Ганнибала от нево самово(кто больше союзников привличеот тот и количество будет иметь), менаврирование и уничтожение одельных честеи, и приеом сражения в выгодных для себя условиха. Всео ето выводит противника на срежение в нужныи момент. Всео решаится на поле боя подконец ... при Метавре,Заме....
-------------
Это под конец бывает Зама и Метавр. Но для того, чтобы изолировать Ганнибала от союзников, требовалось вывести несколько армий, перекрывающих ему кислород
"Где сказка-то?"
-зказка про бесчисленых римлян которыи никак не могли справистя с мелюсинким Ганнибалом.
----------
218-216 гг. + все события до 203 г.
"Не забывайте, для чего воюет народная армия. Их общая цель - разгромить врага и ограбить его. В идеале - захватить все и грабить на правах хозяина."
-хе нет.... в томто и прикол што по традицыи они добивались победы, но грабили они под контролем, а землю ваще получяли не врамке воиска а в рамке колонистов из числа граждан. Захват проводился для всево общества, и соладаты прумые выгоды имели редко.
----------------
Цель войны - грабеж как таковой. Запретить народной армии грабить нереально
"Войн против партизан, как в Испании, римляне до сих пор не вели."
До сих пор ето когда??? с мелкими бандами в Испании римлени имели дело ищео в начяли 2 века. Ситуацыя в воиске была другая,, да и воиск собрать можно было менши, разве ето не понятно?
------------
До сих пор - это до 2-й трети 2 в.
И в эти войска трудно было найти призывников - ехать никому не хотелось
НРА (Народная Римская Армия) плохо была приспособлена к дальним походам. До Ганнибала - все в пределах Италии.
нА Сицылии,Корсике, течении нескольких лет, в Галлии, Илирии, в Африке.
Вы не правы. Кодовое слово не "дальнии" а - "длительные". А фактор опятаки социальныи. У Плутарха про Гракхов.
-----------
Дальние = по факту длительные. и чем дальше - тем дольше
"Ганнибал - особая ситуация, согласитесь."
-особая. Такаяже особая как воина почти со свеи Италиеи в 297-295 годах, вторжение галлов 233-225 годов,Пирр, Первая Пуническая. Во всех случиях придпринимлись особые меры, воиска иногда несколько лет не расформировывались.
---------------
ППВ - вряд ли. Нормальная война, просто масштаб новый
Ниже Вы многое интиреное упустили. Особено из таво што делалось в Испании...
---------
И что я упустил?
ждеом трактат!
-------
Будет
-может ненадо совать етих "тюреофоров" и другии вараинты типа "манипулярная фаланга". Ето "римская теж.пехота". спецыфичность налицо, и ставить еллинские варианты в пример не имеит смысла.
--------------
Римская тяжелая пехота - это вполне нормальный гоплитский комплекс. Но по ряду причин (военных, политических, экономических) они сделали ставку на тюреофоров. Назовите их скутатами :
)"Не было фаланги? Токмаков другого мнения"
-Рад занево.
Триариев он тоже щитает базовои силои? ----------
Это мой креатив!
"Ключевая фраза: пунийцы приняли меры. До сих пор они воевали на Сицилии эллинистическими наемниками."
-нет. ключевая: второи консул ушол с большеи чястью армии. На полномаштабные авантюры римляни ищео небали готовы.
-------------
2-й консул ушел. А пунийцы - приняли меры. Сложилось
"Одна сильная армия - это Канны,"
-да нет... Канны ето уже сборная солянка. очиридная смена стратегии в ненужныи момент.
--------------
Больше двойной консульской армии (4 легиона + 4 алы) в одном месте все равно не собрать. Канны именно это и показали
"Воот. Несколько армий, перекрывающих Ганнибалу кислород и способных устоять против него в поле (если не лезть в авантюры) - это и есть их решение."
-нет ето на уровне тактике, а я о стратегии. Их ришение, ето своевременая подержка союзников, дестанцырование союзников Ганнибала от нево самово(кто больше союзников привличеот тот и количество будет иметь), менаврирование и уничтожение одельных честеи, и приеом сражения в выгодных для себя условиха. Всео ето выводит противника на срежение в нужныи момент. Всео решаится на поле боя подконец ... при Метавре,Заме....
-------------
Это под конец бывает Зама и Метавр. Но для того, чтобы изолировать Ганнибала от союзников, требовалось вывести несколько армий, перекрывающих ему кислород
"Где сказка-то?"
-зказка про бесчисленых римлян которыи никак не могли справистя с мелюсинким Ганнибалом.
----------
218-216 гг. + все события до 203 г.
"Не забывайте, для чего воюет народная армия. Их общая цель - разгромить врага и ограбить его. В идеале - захватить все и грабить на правах хозяина."
-хе нет.... в томто и прикол што по традицыи они добивались победы, но грабили они под контролем, а землю ваще получяли не врамке воиска а в рамке колонистов из числа граждан. Захват проводился для всево общества, и соладаты прумые выгоды имели редко.
----------------
Цель войны - грабеж как таковой. Запретить народной армии грабить нереально
"Войн против партизан, как в Испании, римляне до сих пор не вели."
До сих пор ето когда??? с мелкими бандами в Испании римлени имели дело ищео в начяли 2 века. Ситуацыя в воиске была другая,, да и воиск собрать можно было менши, разве ето не понятно?
------------
До сих пор - это до 2-й трети 2 в.
И в эти войска трудно было найти призывников - ехать никому не хотелось
НРА (Народная Римская Армия) плохо была приспособлена к дальним походам. До Ганнибала - все в пределах Италии.
нА Сицылии,Корсике, течении нескольких лет, в Галлии, Илирии, в Африке.
Вы не правы. Кодовое слово не "дальнии" а - "длительные". А фактор опятаки социальныи. У Плутарха про Гракхов.
-----------
Дальние = по факту длительные. и чем дальше - тем дольше
"Ганнибал - особая ситуация, согласитесь."
-особая. Такаяже особая как воина почти со свеи Италиеи в 297-295 годах, вторжение галлов 233-225 годов,Пирр, Первая Пуническая. Во всех случиях придпринимлись особые меры, воиска иногда несколько лет не расформировывались.
---------------
ППВ - вряд ли. Нормальная война, просто масштаб новый
Ниже Вы многое интиреное упустили. Особено из таво што делалось в Испании...
---------
И что я упустил?
ждеом трактат!
-------
Будет
Митрий Московский
Active member
.
Флинт
Active member
"Ну было у римлян мног живой силы и возможность выставлять одну армию за другой. Но как это отменяет то что у римлян было и качественное превосходство? Я не понимаю такую логику."
Ярослав уже перечисл ряд войн, в которых римляне потерпели массу позорнейших (!) поражений. Пройдитесь по этим событиям. Поражения действительно легко объясняются непрофессионализмом командиров, а часто и трусостью солдат.
Ярослав уже перечисл ряд войн, в которых римляне потерпели массу позорнейших (!) поражений. Пройдитесь по этим событиям. Поражения действительно легко объясняются непрофессионализмом командиров, а часто и трусостью солдат.
VIO
Active member
"что фаланга составляла не 25% а более 50% легиона."
Проонализируите текст ищео раз. Фаланга линии не меняла. А легион менял. Никакои фаланге по гречискому типу там не видать. Ктамуже гоплицкое(типа) вооружение будет не по карману даже для 1/3 армии не то што 50% )
"Ну совсем и не понятно побили там Пирра или нет."
-Непонятно с чево ето ставится под сомнение, с таким видом какбуто ето мобще извесно.. Кучя источников вполне конкретно обисняют ситуацыю.
"а вот по Полибию он покинул Италию, не побежденный ни в ОДНОМ сражении."
-если прочитать весь иво труд то иво отнощение к Ганнибалу станет конкретно понятным... А рицензию своих источникам(с чюством превосходтсва над первичными источниками) он проводил. Главное как можно больше расхвалить врага побеждеоново своими патронами(Сцыпионами).
"Итак - поражения по Ливию - это всего лишь в реалии мелкие стычки..."
- Смешно. А может етово небало совсем? Полибии то ваще об етом не упаминает ваще... с чево вдруг.. )
Если логично подумать - То римлени не могли извбавится от Ганнибала потому што немогли разгромить иво, и влюбом случии их победы были локальными. А Ганнибал не мог добится перелома потому што всеотаки ети неудачи были достаточно ощютимы штобы подтачивать иво силы и главное анулировать иво планы. Правда посередине..
Проонализируите текст ищео раз.
Фаланга линии не меняла. А легион менял. Никакои фаланге по гречискому типу там не видать. Ктамуже гоплицкое(типа) вооружение будет не по карману даже для 1/3 армии не то што 50% ) "Ну совсем и не понятно побили там Пирра или нет."
-Непонятно с чево ето ставится под сомнение, с таким видом какбуто ето мобще извесно..
Кучя источников вполне конкретно обисняют ситуацыю."а вот по Полибию он покинул Италию, не побежденный ни в ОДНОМ сражении."
-если прочитать весь иво труд то иво отнощение к Ганнибалу станет конкретно понятным... А рицензию своих источникам(с чюством превосходтсва над первичными источниками) он проводил. Главное как можно больше расхвалить врага побеждеоново своими патронами(Сцыпионами).
"Итак - поражения по Ливию - это всего лишь в реалии мелкие стычки..."
-
Смешно. А может етово небало совсем? Полибии то ваще об етом не упаминает ваще... с чево вдруг.. )Если логично подумать - То римлени не могли извбавится от Ганнибала потому што немогли разгромить иво, и влюбом случии их победы были локальными. А Ганнибал не мог добится перелома потому што всеотаки ети неудачи были достаточно ощютимы штобы подтачивать иво силы и главное анулировать иво планы. Правда посередине..