Митрий Московский
Active member
.
Маленький трактат
- Thread starter jaroslaw
- Start date
Аникин Алексей
Member
Но считается, что при Каннах был замысел величайшего полководца, а при Кеноксефалах - импровизация трибуна.
Результат практически одинаков - уничтожение основной части неприятельской армии.
- При этом не следует забывать, что при Киноскефалах не все силы македонян вступили в бой.
А при Каннах соприкосновение было полным и обоюдным.
При Херонее уничтожения нет, есть бегство, ощутимые потери, но не уничтожение.
Либо у Филиппа не было желания, либо сил. Если второе, то отступление было отнюдь не ложным.
- Наверное, если враг бежит показав спины (а по количеству потерь - убитых и пленных - это вполне вероятно), то гнать его можно и дальше. Другое дело, что, несмотря на приписываему Филиппу испорченность, политиком он был не настолько "безнадежным". Поэтому тактически "дожатая" победа могла обернуться его стратегическим поражением.
В Элладе такой вид "дружбы" был объединяться даже со вчерашними врагами, чтобы замочить какого-то выскочку.
И так по кругу.
Отступление фаланги и могло быть "не притворным". Но он, наверняка, делал ставку на ударные части. В чем и перуспел.
Результат практически одинаков - уничтожение основной части неприятельской армии.
- При этом не следует забывать, что при Киноскефалах не все силы македонян вступили в бой.
А при Каннах соприкосновение было полным и обоюдным.
При Херонее уничтожения нет, есть бегство, ощутимые потери, но не уничтожение.
Либо у Филиппа не было желания, либо сил. Если второе, то отступление было отнюдь не ложным.
- Наверное, если враг бежит показав спины (а по количеству потерь - убитых и пленных - это вполне вероятно), то гнать его можно и дальше. Другое дело, что, несмотря на приписываему Филиппу испорченность, политиком он был не настолько "безнадежным". Поэтому тактически "дожатая" победа могла обернуться его стратегическим поражением.
В Элладе такой вид "дружбы" был объединяться даже со вчерашними врагами, чтобы замочить какого-то выскочку.
И так по кругу.
Отступление фаланги и могло быть "не притворным". Но он, наверняка, делал ставку на ударные части. В чем и перуспел.
Аникин Алексей
Member
"Торгаши" - это не мой термин. Греки, к слову, были поголвными торгашами (за небольшим исключением), но тем не менее это им не мешало столько дел наворотить...
Что касается ливийцев и наемников...
Много ли их было, - это один вопрос.
И другой вопрос - сколько надо было набирать и дрессировать ливийцев?
Учитывая на поетри понесенные в предыдущих кампаниях.
Вряд ли Ксантиппу позволили бы выйти в поле с меньшей, чем у Регула армией. Так что от 15000 до 20000 он должен был где-то наскрести...
Что касается ливийцев и наемников...
Много ли их было, - это один вопрос.
И другой вопрос - сколько надо было набирать и дрессировать ливийцев?
Учитывая на поетри понесенные в предыдущих кампаниях.
Вряд ли Ксантиппу позволили бы выйти в поле с меньшей, чем у Регула армией. Так что от 15000 до 20000 он должен был где-то наскрести...
Аникин Алексей
Member
Была создана именно для малообученных бойцов.
- Не факт. То есть это не аксиома.
Чтоб элементарно не разбежались.
- И какая связь?
А что аристократическая конница или колесницы не разбегались?
Причины бегства лежат вне строя и оружия используемого в строю.
Чем более профессионально войско, тем меньше шеренг в фаланге (Наёмники Кира -4).
- Фигня. Спартанцы не профи? Тогда почему они увеличивают глубину с 6 до 8, а потом и до 12 шеренг?
Там где армии "народные" -
- малопонятный термин.
увеличение шеренг, сиракузяне до 16 ,
- Это элементарное сдваивание глубины. Это было в первом же сражении с оккупантами. Отсюда, можно заключить, что сиракузяне полагаясь на близость стен вышли в большем количестве, поскольку планировали решить вопрос в одном решающем сражении, а для больших шансов на победу сдвоили глубину - увеличить натиск на врага...
а фиванцы и вовсе до 25.
- Галимотья.
Ксенофонт был хитрозадым лаконофилом, посему и писал как наши советские историки. Откуда в Фивах такая толпа народу? 300 отборных парней да еще плюс, даже если 1000 по фронту - 1000х25=25.000. Вы же сами при любом удобном случае ведете арифметические подсчеты. Вот и прикиньте откуда в Фивах столько народу, да еще и всадников не забудьте.
Ксенофонт писал, скорее всего лишь о строе Священного Лоха, но при этом схитрил таким образом, что фраза соотносится со всем строем фивян.
Это его не единственная свинская выходка в том же духе.
Налицо попытка задавить массой.
- Ну так есть же некие товарищи которые начисто отрицают саму возможность натиска и давления, тогда 25 и даже 16 шеренг - это идиотизм.
Так же и при Филиппе. Получив страну с войском в 6 тыс., из конницы и их щитоносцев, практически племенное ополчение,
- И мы должны думать, что "щитоносцы" где-то при обозе обретались в то время как господа шашками рубились?
Мы все прекрасно помним, что в Македонии и сопредельных территориях постоянно маячили всякие спартанские и афинские отряды, а македонские цари пользовались услугами гоплитов-греков. Надо полагать, что знакомство со строем и тактикой пехоты у македонян уже имелось.
он в короткое сравнительно время увеличил его в 7 раз. Откуда ему обученный контингент было брать? Брали людеё ничего окромя дубины ранее не видевших и давали им длинную дубину, говоря, иди мол следов за впередиидущим в ногу и делай как он.
- Этого недостаточно. Потому что необучив всех в должной мере это была армия из 1000 солдат и 10000 (скажем) дуболомов. Или надо подозревать, что убыли передовой шеренги не наблюдалось вообще?
Обучение и организация Филиппом пехоты (и не только, но и конницы) вопрос довольно сложный, но товарищ с ним блестяще справился.
наверное, обучения было, скажем так, "вахтным" методом.
набеги по сосдям, куда не надо валить всем ополчением, осады гречески городов, тренировки на плацу...
За время царствования Филиппа народ пообтесался, не только в ногу ходить, но и другими премудростями овладел. А как Александр собрался Персиду покорять, так он именно старых, отцовых воинов с собой поволок, молодняк почти весь Антипатру оставил.
- То что Александра взял ветеранов - комментировать не надо и ничего в этом старнного нет.
Это еще раз доказывает серьезность предприятия.
Но полагать, что все войско сплошь состояло из военных пенсионеров - явный перебор. Скорее всего, в македонской фаланге дело обстояло как и в спартанской - возрастная градация. То есть солдаты были разных призывных возрастов. Особенно если учесть количесвто унтеров (всяких десятников и т. д.), то все встает на свои места.
- Не факт. То есть это не аксиома.
Чтоб элементарно не разбежались.
- И какая связь?
А что аристократическая конница или колесницы не разбегались?
Причины бегства лежат вне строя и оружия используемого в строю.
Чем более профессионально войско, тем меньше шеренг в фаланге (Наёмники Кира -4).
- Фигня. Спартанцы не профи? Тогда почему они увеличивают глубину с 6 до 8, а потом и до 12 шеренг?
Там где армии "народные" -
- малопонятный термин.
увеличение шеренг, сиракузяне до 16 ,
- Это элементарное сдваивание глубины. Это было в первом же сражении с оккупантами. Отсюда, можно заключить, что сиракузяне полагаясь на близость стен вышли в большем количестве, поскольку планировали решить вопрос в одном решающем сражении, а для больших шансов на победу сдвоили глубину - увеличить натиск на врага...
а фиванцы и вовсе до 25.
- Галимотья.
Ксенофонт был хитрозадым лаконофилом, посему и писал как наши советские историки. Откуда в Фивах такая толпа народу? 300 отборных парней да еще плюс, даже если 1000 по фронту - 1000х25=25.000. Вы же сами при любом удобном случае ведете арифметические подсчеты. Вот и прикиньте откуда в Фивах столько народу, да еще и всадников не забудьте.
Ксенофонт писал, скорее всего лишь о строе Священного Лоха, но при этом схитрил таким образом, что фраза соотносится со всем строем фивян.
Это его не единственная свинская выходка в том же духе.
Налицо попытка задавить массой.
- Ну так есть же некие товарищи которые начисто отрицают саму возможность натиска и давления, тогда 25 и даже 16 шеренг - это идиотизм.
Так же и при Филиппе. Получив страну с войском в 6 тыс., из конницы и их щитоносцев, практически племенное ополчение,
- И мы должны думать, что "щитоносцы" где-то при обозе обретались в то время как господа шашками рубились?
Мы все прекрасно помним, что в Македонии и сопредельных территориях постоянно маячили всякие спартанские и афинские отряды, а македонские цари пользовались услугами гоплитов-греков. Надо полагать, что знакомство со строем и тактикой пехоты у македонян уже имелось.
он в короткое сравнительно время увеличил его в 7 раз. Откуда ему обученный контингент было брать? Брали людеё ничего окромя дубины ранее не видевших и давали им длинную дубину, говоря, иди мол следов за впередиидущим в ногу и делай как он.
- Этого недостаточно. Потому что необучив всех в должной мере это была армия из 1000 солдат и 10000 (скажем) дуболомов. Или надо подозревать, что убыли передовой шеренги не наблюдалось вообще?
Обучение и организация Филиппом пехоты (и не только, но и конницы) вопрос довольно сложный, но товарищ с ним блестяще справился.
наверное, обучения было, скажем так, "вахтным" методом.
набеги по сосдям, куда не надо валить всем ополчением, осады гречески городов, тренировки на плацу...
За время царствования Филиппа народ пообтесался, не только в ногу ходить, но и другими премудростями овладел. А как Александр собрался Персиду покорять, так он именно старых, отцовых воинов с собой поволок, молодняк почти весь Антипатру оставил.
- То что Александра взял ветеранов - комментировать не надо и ничего в этом старнного нет.
Это еще раз доказывает серьезность предприятия.
Но полагать, что все войско сплошь состояло из военных пенсионеров - явный перебор. Скорее всего, в македонской фаланге дело обстояло как и в спартанской - возрастная градация. То есть солдаты были разных призывных возрастов. Особенно если учесть количесвто унтеров (всяких десятников и т. д.), то все встает на свои места.
Аникин Алексей
Member
Наверное, это не так странно, если учесть, что Рим постоянно пребывал в состоянии войны с кем-то из соседей.
Если никто не вторгался, то какие-нибудь очередные союзники начинали бузить и возмущаться (надо полагать по мере подсрастания наглой молодежи).
Римляне - не греки. Плавать не умели, а переизбыток населения куда-то надо было спускать.
Если никто не вторгался, то какие-нибудь очередные союзники начинали бузить и возмущаться (надо полагать по мере подсрастания наглой молодежи).
Римляне - не греки. Плавать не умели, а переизбыток населения куда-то надо было спускать.
" Фигня. Спартанцы не профи? Тогда почему они увеличивают глубину с 6 до 8, а потом и до 12 шеренг?"
Это при Левктрах что ли? ну так армия пелопонесского союза называемая по недоразумению "спартанцами" видимо построилась в 12 шеренг, имея 12000 чел. Вот вопрос - а скоьлко там вообще было спартанцев?
далее - спартанцы - это вовсе не одни спартиаты, а спартиаты+ периэки+илоты+всякие неодамоны+ куча другим млких и не очень категорий. итак самих надменных спартиатов при Левктах едва ли было боьлше, чем 500 - 600 чел. Потери спартанцев в 1000 чел. - это потери всей лакедемонской армии а вовсе не одних спартиатов.
недаром как то члены плопонесского союза заявили спартанцам, что они несут лвиную долю усилий в войнах, а самих спартанцев выступает так мало...В тот раз спартанцы хитростью показалим, что ВОИНОВ спартанцы выставляют все же боьлше, чем остальные, остальные горшечников, кожевников и т.д.
а вообще бывало, что спартанцы сражались и очень тонкими построениями.
Это при Левктрах что ли? ну так армия пелопонесского союза называемая по недоразумению "спартанцами" видимо построилась в 12 шеренг, имея 12000 чел. Вот вопрос - а скоьлко там вообще было спартанцев?
далее - спартанцы - это вовсе не одни спартиаты, а спартиаты+ периэки+илоты+всякие неодамоны+ куча другим млких и не очень категорий. итак самих надменных спартиатов при Левктах едва ли было боьлше, чем 500 - 600 чел. Потери спартанцев в 1000 чел. - это потери всей лакедемонской армии а вовсе не одних спартиатов.
недаром как то члены плопонесского союза заявили спартанцам, что они несут лвиную долю усилий в войнах, а самих спартанцев выступает так мало...В тот раз спартанцы хитростью показалим, что ВОИНОВ спартанцы выставляют все же боьлше, чем остальные, остальные горшечников, кожевников и т.д.
а вообще бывало, что спартанцы сражались и очень тонкими построениями.
И вы в это верите? (только речь про Сципиона Старшего во ВПВ) в то, что именно по этому в испанию послали какого то сопляка, отец которого там сложил свою голову? Вообще в историях про Сципиона достаточно много вымысла. И я если честно не знаю как мог решиться сенат послать туда мало опытного командующего, чтобы потенциально укокошить там еще одну армию в дополнение к двум которые погибли. ищите закулисные мотивы, ибо ни у Полибия ни у Ливия что написано не согласуеться с логикой. То есть в Риме не было ни ОДНОГО честолюбивого мужа, чтобы послать на такой театр войны сопляка? с историей рима это не согласуеться. даже когда ситуация была аховая , при избрании командующих возникали скандалы. а тут Риму ничто не угрожает, так в чем заминка?
Митрий Московский
Active member
-А при Каннах соприкосновение было полным и обоюдным.-
А триарии, что были в лагере и в битву не вступали ?
А при Киноскефалах , Вашими словами :"...он, наверняка, делал ставку на ударные части". Он - это Филипп, только другой, однако не преуспел, в отличие от тёзки.
А триарии, что были в лагере и в битву не вступали ?
А при Киноскефалах , Вашими словами :"...он, наверняка, делал ставку на ударные части". Он - это Филипп, только другой, однако не преуспел, в отличие от тёзки.
Митрий Московский
Active member
Ходить в ногу, и давить массой? Недолго. Да и фаланга у Ксантиппа была "наковальней" - основное конница и слоны.
" А легион менял. Никакои фаланге по гречискому типу там не видать. Ктамуже гоплицкое(типа) вооружение будет не по карману даже для 1/3 армии не то што 50% 
)"
а вы читали вообще то текст Ливия при описании манипулярной тактики легиона в переводе и по латыни? так прочтите.
Процитирую: "до этого(до реформы времен самнитских войн) римляне имели фалангу как у македонян..." "марипулы гастатов отстят одна от другой на небольшое расстояние (в латинском оригинале - стоят на расстоянии вытянутой руки с МЕЧОМ)"
итак что имеем - первая линия гастатов имеет практически сплошной строй, ибо манипулы стоят одна от другой на расстоянии 1,5 м - ну 2 м.
Далее - я НИГДЕ не утверждал, что триарии и рорарии имели вооружение как у ГРЕЧЕСКИХ ГОПЛИТОВ - они имели достаточно длинное копье - гасту логну 3,5 - 4 м , шлем, возможно какие то доспехи (не обязательно) и скутум. При этом они выстраивались в классическую фалангу и ждали своего часа вступить в бой (читайте Ливия). Вы видимо полагаете, что в фалангу обязательно вставать только имея анатомический панцирь и гоплон?
"Непонятно с чево ето ставится под сомнение, с таким видом какбуто ето мобще извесно.. Кучя источников вполне конкретно обисняют ситуацыю." А потому, что я не вижу НИКАКИХ последствий этой победы для Пирра. Я не вижу немедленного захвата Тарента его блокады или осады, я ен вижу преследования "разбитой" армии Пирра - ничего не вижу, кроме криков о какой то великой победе. Более того, после победы консул стоит в лагере очень продолжительное время. Пирр весьма спокойно переправляеться обратно в эпир, никто ему не мешает, оставляет в таренте приличный гарнизон и т.д.
Описане победы похоже не описание побед всяких марцеллов над Ганнибалом... из той же оперы.
"если прочитать весь иво труд то иво отнощение к Ганнибалу станет конкретно понятным."
Ну конечно, Ганнибала разбивали в Италии 10 раз и Полибий врет. Ну а в спорных вопросах все же считаеться приоритеным Полибий, а не Ливий. так что....
"Полибии то ваще об етом не упаминает ваще"
а зачем упоминать мелкие стычкуи у лагерного вала. Вы посчитайте сколько солдат потерял у Ливия Ганибал в тех сражениях когда его "разбили" так удивительно, что у него осталось хоть пара солдат к моменту эвакуации. видимо они клонировались....
"То римлени не могли извбавится от Ганнибала потому што немогли разгромить иво, и влюбом случии их победы были локальными"
Да вы что! По Ливию Ганнибала разбивали чуть ли не 10 раз, начиная от Нолы. Как дже так - столько раз его разбили, потери у него совокупные чуть ли не в 30 000 а сам Сципион страшиться дать ему бой в Италии и ВЫМАНИВАЕТ его непрямыми действиями.
)"а вы читали вообще то текст Ливия при описании манипулярной тактики легиона в переводе и по латыни? так прочтите.
Процитирую: "до этого(до реформы времен самнитских войн) римляне имели фалангу как у македонян..." "марипулы гастатов отстят одна от другой на небольшое расстояние (в латинском оригинале - стоят на расстоянии вытянутой руки с МЕЧОМ)"
итак что имеем - первая линия гастатов имеет практически сплошной строй, ибо манипулы стоят одна от другой на расстоянии 1,5 м - ну 2 м.
Далее - я НИГДЕ не утверждал, что триарии и рорарии имели вооружение как у ГРЕЧЕСКИХ ГОПЛИТОВ - они имели достаточно длинное копье - гасту логну 3,5 - 4 м , шлем, возможно какие то доспехи (не обязательно) и скутум. При этом они выстраивались в классическую фалангу и ждали своего часа вступить в бой (читайте Ливия). Вы видимо полагаете, что в фалангу обязательно вставать только имея анатомический панцирь и гоплон?
"Непонятно с чево ето ставится под сомнение, с таким видом какбуто ето мобще извесно..
Кучя источников вполне конкретно обисняют ситуацыю." А потому, что я не вижу НИКАКИХ последствий этой победы для Пирра. Я не вижу немедленного захвата Тарента его блокады или осады, я ен вижу преследования "разбитой" армии Пирра - ничего не вижу, кроме криков о какой то великой победе. Более того, после победы консул стоит в лагере очень продолжительное время. Пирр весьма спокойно переправляеться обратно в эпир, никто ему не мешает, оставляет в таренте приличный гарнизон и т.д. Описане победы похоже не описание побед всяких марцеллов над Ганнибалом... из той же оперы.
"если прочитать весь иво труд то иво отнощение к Ганнибалу станет конкретно понятным."
Ну конечно, Ганнибала разбивали в Италии 10 раз и Полибий врет. Ну а в спорных вопросах все же считаеться приоритеным Полибий, а не Ливий. так что....
"Полибии то ваще об етом не упаминает ваще"
а зачем упоминать мелкие стычкуи у лагерного вала. Вы посчитайте сколько солдат потерял у Ливия Ганибал в тех сражениях когда его "разбили" так удивительно, что у него осталось хоть пара солдат к моменту эвакуации. видимо они клонировались....
"То римлени не могли извбавится от Ганнибала потому што немогли разгромить иво, и влюбом случии их победы были локальными"
Да вы что! По Ливию Ганнибала разбивали чуть ли не 10 раз, начиная от Нолы. Как дже так - столько раз его разбили, потери у него совокупные чуть ли не в 30 000 а сам Сципион страшиться дать ему бой в Италии и ВЫМАНИВАЕТ его непрямыми действиями.
К сожалению нет НИКАКИХ ответов на эти вопросы. Приходиться оперировать тем что есть. видимо описан легион в стадии реформы - реформы же не проходят на счет 10. Как там ни крути, рорарии и триарии - копьеносцы. с акцензами вообще ент ясности. я склонен считать что они тоже копьеносцы как и триарии с рорариями, и получаеться что фаланга тоже имеет деление, причем похоже возрастное - т - триарии, рорарии, акцензы - триарии самые старшие и опытные, рорарии менее опытные, акцензы - вообще так себе.
как там ни крути, есть четкое описание, что триарии опускались на колена и ждали врага с копьями выставленными в перед. когда враг подходил, то они смыкались с рорариями и отражали врага. про акцензов ничего не говориться, но... я упомянул, что в битве латинов с римлянами те ПЕРЕПУТАЛИ акцензов с триариями (прерпутать в пылу битвы можно если только акцензы ПОХОЖИ на триариев). так что есть некоторые основания считать акцензов тоже с копьями.
а вообще в самих названиях нет логики - видимо это просто отставшиеся от древних построений названия - гастаты видимо когда то имели либо гасты - метательные или просто копья, а принципы - может потому, что они на самом деле ПЕРВЫе серьезно встречали врага, а гастаты - так, застрельщики, юнцы, споляки, полагаться на которых не стоит - сбегут...
как там ни крути, есть четкое описание, что триарии опускались на колена и ждали врага с копьями выставленными в перед. когда враг подходил, то они смыкались с рорариями и отражали врага. про акцензов ничего не говориться, но... я упомянул, что в битве латинов с римлянами те ПЕРЕПУТАЛИ акцензов с триариями (прерпутать в пылу битвы можно если только акцензы ПОХОЖИ на триариев). так что есть некоторые основания считать акцензов тоже с копьями.
а вообще в самих названиях нет логики - видимо это просто отставшиеся от древних построений названия - гастаты видимо когда то имели либо гасты - метательные или просто копья, а принципы - может потому, что они на самом деле ПЕРВЫе серьезно встречали врага, а гастаты - так, застрельщики, юнцы, споляки, полагаться на которых не стоит - сбегут...
Митрий Московский
Active member
По остальным...ну может Ксенофонт и спартафил, но Фукидид-то причем? Фукидид IV,93,4 - это про Делий; Да, а спартофил вроде как про 50 шеренг говорил???
Аникин Алексей
Member
А триарии, что были в лагере и в битву не вступали ?
- Да, не вступали.
Не надо "ловить блох".
В данном случае и в карфагенском лагере, наверняка, была оставлена вооруженная стража.
Я говорил о другом: при Каннах условия боя были приняты обоюдно: противники заранее вышли из окопов, построились, в соответствии с разработанным планом, вступили в бой.
При Киноскефалах - когда правое крыло македонян сражалось, центр фаланги еще маршировал (по крайней мере, если верить историкам они только появились на гребне холмов, когда на них кинулись римляне) и левое крыло вообще в дело не вступило.
Разница.
А при Киноскефалах , Вашими словами :"...он, наверняка, делал ставку на ударные части". Он - это Филипп, только другой, однако не преуспел, в отличие от тёзки.
- Нет. Филипп Второй при Херонее. В том абзаце речь шла о Херонее. Чего путать?
И при Киноскефалах Филипп, но уже пятый по счету, имел, наверное, шансы победить (не кампании, а в сражении), если бы его войска вваливались в бой не по частям, а в боевом строю.
- Да, не вступали.
Не надо "ловить блох".
В данном случае и в карфагенском лагере, наверняка, была оставлена вооруженная стража.
Я говорил о другом: при Каннах условия боя были приняты обоюдно: противники заранее вышли из окопов, построились, в соответствии с разработанным планом, вступили в бой.
При Киноскефалах - когда правое крыло македонян сражалось, центр фаланги еще маршировал (по крайней мере, если верить историкам они только появились на гребне холмов, когда на них кинулись римляне) и левое крыло вообще в дело не вступило.
Разница.
А при Киноскефалах , Вашими словами :"...он, наверняка, делал ставку на ударные части". Он - это Филипп, только другой, однако не преуспел, в отличие от тёзки.
- Нет. Филипп Второй при Херонее. В том абзаце речь шла о Херонее. Чего путать?
И при Киноскефалах Филипп, но уже пятый по счету, имел, наверное, шансы победить (не кампании, а в сражении), если бы его войска вваливались в бой не по частям, а в боевом строю.
Аникин Алексей
Member
Ходить в ногу, и давить массой?
- Это как "давить массой"?
А римляне отвечали бы таким же "давлением" или залпами дротиков?
Недолго.
- Без источников нельзя сказать сколько.
Да и фаланга у Ксантиппа была "наковальней" - основное конница и слоны.
- У! Опять "наковальни"!
Тогда, если конница ударная - из кого она? Из ливийцев с наемниками?
Обычно, как я помню, пуны использовали пехоту наемную из греков, ливийцев, кельтов, италиков, конницу из кельтов же, нумидийцев...
Что касается слонов.
У римлян был уже опыт сражения со слонами - менее 30 лет между Пирром и Ксантиппом.
Поэтому это уже не было, наверное, таким шоком, как встреча в Лукании.
Наверное, дело в количестве?
Насколько помню, у Ксантиппа насчитывалось тысячи четыре (или пять?) всадников и около 100 слонов. При хоть каком-то соблюдении "обычной" пропорции, пехоты к 4000 конницы должно было быть - сколько?...
Ну, скажем, навскидку, 1:5 - хорошая пропорция?
То есть, при 4.000 конницы можно было бы ожидать около 20.000 пехоты? Ну и "наковаленка"!
Это против 15.000 римлян из которых всадников, кажется, не было и полной 1000!!!!
Да он, Ксантипп-то, мог только одной своей всданической (конной и слоновой) частью армии разгромить врага.
Каким же надо быть дебилом, чтобы обладая таким преимуществом не раздолбить римлян?
- Это как "давить массой"?
А римляне отвечали бы таким же "давлением" или залпами дротиков?
Недолго.
- Без источников нельзя сказать сколько.
Да и фаланга у Ксантиппа была "наковальней" - основное конница и слоны.
- У! Опять "наковальни"!
Тогда, если конница ударная - из кого она? Из ливийцев с наемниками?
Обычно, как я помню, пуны использовали пехоту наемную из греков, ливийцев, кельтов, италиков, конницу из кельтов же, нумидийцев...
Что касается слонов.
У римлян был уже опыт сражения со слонами - менее 30 лет между Пирром и Ксантиппом.
Поэтому это уже не было, наверное, таким шоком, как встреча в Лукании.
Наверное, дело в количестве?
Насколько помню, у Ксантиппа насчитывалось тысячи четыре (или пять?) всадников и около 100 слонов. При хоть каком-то соблюдении "обычной" пропорции, пехоты к 4000 конницы должно было быть - сколько?...
Ну, скажем, навскидку, 1:5 - хорошая пропорция?
То есть, при 4.000 конницы можно было бы ожидать около 20.000 пехоты? Ну и "наковаленка"!
Это против 15.000 римлян из которых всадников, кажется, не было и полной 1000!!!!
Да он, Ксантипп-то, мог только одной своей всданической (конной и слоновой) частью армии разгромить врага.
Каким же надо быть дебилом, чтобы обладая таким преимуществом не раздолбить римлян?
Аникин Алексей
Member
Это при Левктрах что ли?
- И не только.
ну так армия пелопонесского союза называемая по недоразумению "спартанцами" видимо построилась в 12 шеренг, имея 12000 чел. Вот вопрос - а скоьлко там вообще было спартанцев?
- Нет, все нормально, спартанцы с союзниками, фивяне с союзниками.
Мы тут понимаем друг друга, наверное.
Спартанцев было, кажется, 4 моры (из 6 призывных).
А вот сколько непосредственно спартиатов - на самом деле вопрос.
далее - спартанцы - это вовсе не одни спартиаты, а спартиаты+ периэки+илоты+всякие неодамоны+ куча другим млких и не очень категорий.
- По порядку, а то я от многословия теряюсь немного.
Периэки - выставляли отдельные отряды.
Илоты - в застрельщиках, если они не меняли свой статус.
Или если эти обе категории не высылались под командованием десятка спартиатов в экспедицию.
Неодамоды - "новобращенные" это те, кто не чистА спартиат, но прошел "полный курс" и поэтому его и возможно поставить в строй без боязни, что это "дуболом".
Еще была категория гипомейонов - эти, в противоположность неодамодам, наоборот, пониженные в своем социальном статусе.
итак самих надменных спартиатов при Левктах едва ли было боьлше, чем 500 - 600 чел. Потери спартанцев в 1000 чел. - это потери всей лакедемонской армии а вовсе не одних спартиатов.
- Я сейчас не готов, честно, вспоминать с точность эти цифры, но, полагаюсь на Ваши знания, наверное так.
И что это меняет?
Если под командой непосредственно царя выступают в поход против такого "натренированного" Агесилаем врага, то, надо думать, подготовились насколько могли.
недаром как то члены плопонесского союза заявили спартанцам, что они несут лвиную долю усилий в войнах, а самих спартанцев выступает так мало...
- Ответ был исчерпывающим и полным.
В тот раз спартанцы хитростью показалим, что ВОИНОВ спартанцы выставляют все же боьлше, чем остальные, остальные горшечников, кожевников и т.д.
а вообще бывало, что спартанцы сражались и очень тонкими построениями
- Вы про 1 шеренгу у Исократа (кажется) .Мне всегда казалось, что это риторика в чистом виде. что-то вроде, с "первого натиска", с "первого наскока".
Но факт в другом, что фаланга с 6 шеренг уплотнялась до 8, потом до 12, потом до 16...
И если с развитием тактики и повышением обучаемости призывников строй уплотняется это, на мой взгляд, говорит о другом.
Представьте себе толпу дуболомов-пастухов глубиной в 16 и 25 шеренг...
Через секунду после столкновения с врагом они превратяться в самую натуральную толпу безо всякого строя.
Или есть энтузаисты, которые считают, что для придания стойкости их еще надо было цепями сковывать?
- И не только.
ну так армия пелопонесского союза называемая по недоразумению "спартанцами" видимо построилась в 12 шеренг, имея 12000 чел. Вот вопрос - а скоьлко там вообще было спартанцев?
- Нет, все нормально, спартанцы с союзниками, фивяне с союзниками.
Мы тут понимаем друг друга, наверное.
Спартанцев было, кажется, 4 моры (из 6 призывных).
А вот сколько непосредственно спартиатов - на самом деле вопрос.
далее - спартанцы - это вовсе не одни спартиаты, а спартиаты+ периэки+илоты+всякие неодамоны+ куча другим млких и не очень категорий.
- По порядку, а то я от многословия теряюсь немного.
Периэки - выставляли отдельные отряды.
Илоты - в застрельщиках, если они не меняли свой статус.
Или если эти обе категории не высылались под командованием десятка спартиатов в экспедицию.
Неодамоды - "новобращенные" это те, кто не чистА спартиат, но прошел "полный курс" и поэтому его и возможно поставить в строй без боязни, что это "дуболом".
Еще была категория гипомейонов - эти, в противоположность неодамодам, наоборот, пониженные в своем социальном статусе.
итак самих надменных спартиатов при Левктах едва ли было боьлше, чем 500 - 600 чел. Потери спартанцев в 1000 чел. - это потери всей лакедемонской армии а вовсе не одних спартиатов.
- Я сейчас не готов, честно, вспоминать с точность эти цифры, но, полагаюсь на Ваши знания, наверное так.
И что это меняет?
Если под командой непосредственно царя выступают в поход против такого "натренированного" Агесилаем врага, то, надо думать, подготовились насколько могли.
недаром как то члены плопонесского союза заявили спартанцам, что они несут лвиную долю усилий в войнах, а самих спартанцев выступает так мало...
- Ответ был исчерпывающим и полным.
В тот раз спартанцы хитростью показалим, что ВОИНОВ спартанцы выставляют все же боьлше, чем остальные, остальные горшечников, кожевников и т.д.
а вообще бывало, что спартанцы сражались и очень тонкими построениями
- Вы про 1 шеренгу у Исократа (кажется) .Мне всегда казалось, что это риторика в чистом виде. что-то вроде, с "первого натиска", с "первого наскока".
Но факт в другом, что фаланга с 6 шеренг уплотнялась до 8, потом до 12, потом до 16...
И если с развитием тактики и повышением обучаемости призывников строй уплотняется это, на мой взгляд, говорит о другом.
Представьте себе толпу дуболомов-пастухов глубиной в 16 и 25 шеренг...
Через секунду после столкновения с врагом они превратяться в самую натуральную толпу безо всякого строя.
Или есть энтузаисты, которые считают, что для придания стойкости их еще надо было цепями сковывать?
Аникин Алексей
Member
К сожалению нет НИКАКИХ ответов на эти вопросы.
- К сожалению я в курсе...
Приходиться оперировать тем что есть. видимо описан легион в стадии реформы - реформы же не проходят на счет 10.
- С другой стороны, реформы обычно связаны с кем-то: это или личностные (государственный деятель - попытки Тарквиния добавить всаднические центурии, Камилл с его нововведениями - другое дело историческая достоверность) или этнические (объединение разных групп, скажем так, "синойкизм", и как следствие перемены и заимствования).
Как там ни крути, рорарии и триарии - копьеносцы.
- Про рорариев - по моему, вообще темный лес.
А триарии - так они же ПИЛАНЫ...
с акцензами вообще ент ясности.
- Там вообще нет никакой ясности.
я склонен считать что они тоже копьеносцы как и триарии с рорариями, и получаеться что фаланга тоже имеет деление, причем похоже возрастное - т - триарии, рорарии, акцензы - триарии самые старшие и опытные, рорарии менее опытные, акцензы - вообще так себе.
- если Вы считаете фалангой три ордина - триарии, рорарии и акцензы - то их глубина 9 шеренг. Если и принципов посчитать передовыми в фаланге, получим ... (я дико извиняюсь) 12 шеренг.
А если и гастатов принять не за метателей - то все 15 шеренг...
Ведь левесы придавались именно гастатам, зачем метателям дротиков придавать других метателей дротиков?
как там ни крути, есть четкое описание, что триарии опускались на колена и ждали врага с копьями выставленными в перед. когда враг подходил, то они смыкались с рорариями и отражали врага.
- Влад, я правда не помню, опускание на колено только у Ливия есть? или еще у кого...
про акцензов ничего не говориться, но... я упомянул, что в битве латинов с римлянами те ПЕРЕПУТАЛИ акцензов с триариями (прерпутать в пылу битвы можно если только акцензы ПОХОЖИ на триариев). так что есть некоторые основания считать акцензов тоже с копьями.
- Вообще, часто врагов "брали на понты" ставили всадников, а за ними обозников с плаками на конях - в пыли и грохоте поди рассмотри кто есть кто... Может здесь тоже было нечто подобное, просто упоминание, если не ошибаюсь, такое же, анекдотичное.
а вообще в самих названиях нет логики - видимо это просто отставшиеся от древних построений названия - гастаты видимо когда то имели либо гасты - метательные или просто копья,
- на самом деле запутанно до крайности.
а принципы - может потому, что они на самом деле ПЕРВЫе серьезно встречали врага, а гастаты - так, застрельщики, юнцы, споляки, полагаться на которых не стоит - сбегут...
- да, но почему принципы стояли вне знамен - антисигнаны?
то есть, если знамя - это символ строя, получается принципы такие же застрельщики, как и гастаты?
Они вне строя, вне знамен.
- К сожалению я в курсе...
Приходиться оперировать тем что есть. видимо описан легион в стадии реформы - реформы же не проходят на счет 10.
- С другой стороны, реформы обычно связаны с кем-то: это или личностные (государственный деятель - попытки Тарквиния добавить всаднические центурии, Камилл с его нововведениями - другое дело историческая достоверность) или этнические (объединение разных групп, скажем так, "синойкизм", и как следствие перемены и заимствования).
Как там ни крути, рорарии и триарии - копьеносцы.
- Про рорариев - по моему, вообще темный лес.
А триарии - так они же ПИЛАНЫ...
с акцензами вообще ент ясности.
- Там вообще нет никакой ясности.
я склонен считать что они тоже копьеносцы как и триарии с рорариями, и получаеться что фаланга тоже имеет деление, причем похоже возрастное - т - триарии, рорарии, акцензы - триарии самые старшие и опытные, рорарии менее опытные, акцензы - вообще так себе.
- если Вы считаете фалангой три ордина - триарии, рорарии и акцензы - то их глубина 9 шеренг. Если и принципов посчитать передовыми в фаланге, получим ... (я дико извиняюсь) 12 шеренг.
А если и гастатов принять не за метателей - то все 15 шеренг...
Ведь левесы придавались именно гастатам, зачем метателям дротиков придавать других метателей дротиков?
как там ни крути, есть четкое описание, что триарии опускались на колена и ждали врага с копьями выставленными в перед. когда враг подходил, то они смыкались с рорариями и отражали врага.
- Влад, я правда не помню, опускание на колено только у Ливия есть? или еще у кого...
про акцензов ничего не говориться, но... я упомянул, что в битве латинов с римлянами те ПЕРЕПУТАЛИ акцензов с триариями (прерпутать в пылу битвы можно если только акцензы ПОХОЖИ на триариев). так что есть некоторые основания считать акцензов тоже с копьями.
- Вообще, часто врагов "брали на понты" ставили всадников, а за ними обозников с плаками на конях - в пыли и грохоте поди рассмотри кто есть кто... Может здесь тоже было нечто подобное, просто упоминание, если не ошибаюсь, такое же, анекдотичное.
а вообще в самих названиях нет логики - видимо это просто отставшиеся от древних построений названия - гастаты видимо когда то имели либо гасты - метательные или просто копья,
- на самом деле запутанно до крайности.
а принципы - может потому, что они на самом деле ПЕРВЫе серьезно встречали врага, а гастаты - так, застрельщики, юнцы, споляки, полагаться на которых не стоит - сбегут...
- да, но почему принципы стояли вне знамен - антисигнаны?
то есть, если знамя - это символ строя, получается принципы такие же застрельщики, как и гастаты?
Они вне строя, вне знамен.
Митрий Московский
Active member
койй надеялся на отборные части и не преуспел, в отличии от 2-го, что приуспел.
А то как бежала фаланга при Херонее "по замыслу", или "по своей воле" не важно, важен результат. А 5-й по-видимому расчитывал, что левое крыло должно было уже выстроится и вступить в бой, или хотя бы стоять на месте, отвлекая неприятеля. Но элефантарх подвёл, пастухами командовать, это не слоников гонять. Оне вон встали копья подняли и ждали пока их перережут, даже бежать не сразу догадались.
Я даже могу представить как написали бы, в случае победы 5-го : "Великолепный стратег, достойный приемник Великого Александра, сосредоточив отборные части на правом фланге атаковал левое крыло римлян, и обратив его в бегство, совершил хитроумный маневр ударив пельтастами во фланг правого крыла латинян. Которое до тех пор удачно сдерживала вторая половина фаланги ощитинившись сариссами на вершинах собачеголовых холмов. Македонская конница к тому времени совершив удачный обход обрушилась с тыла. И победа сия затмила Канны. Горько рыдал посрамлённый Рим над своим позором" Но вышло всё наоборот.
А то как бежала фаланга при Херонее "по замыслу", или "по своей воле" не важно, важен результат. А 5-й по-видимому расчитывал, что левое крыло должно было уже выстроится и вступить в бой, или хотя бы стоять на месте, отвлекая неприятеля. Но элефантарх подвёл, пастухами командовать, это не слоников гонять. Оне вон встали копья подняли и ждали пока их перережут, даже бежать не сразу догадались.
Я даже могу представить как написали бы, в случае победы 5-го : "Великолепный стратег, достойный приемник Великого Александра, сосредоточив отборные части на правом фланге атаковал левое крыло римлян, и обратив его в бегство, совершил хитроумный маневр ударив пельтастами во фланг правого крыла латинян. Которое до тех пор удачно сдерживала вторая половина фаланги ощитинившись сариссами на вершинах собачеголовых холмов. Македонская конница к тому времени совершив удачный обход обрушилась с тыла. И победа сия затмила Канны. Горько рыдал посрамлённый Рим над своим позором" Но вышло всё наоборот.
Митрий Московский
Active member
.
