Маленький трактат

А

Аникин Алексей

Member
По остальным...ну может Ксенофонт и спартафил, но Фукидид-то причем?
- По Сиракузам как у нас?
Надо еще что-то объяснять?

Фукидид IV,93,4 - это про Делий;
- Итак, к теме.
Гоплитов 7000 из них фивяне (сколько-то), далее контингенты из
Галиарта
Коронеи
Копей
Феспий
Танагры
Орхомена
, то есть 8 из 9 округов федерации.
8, потому что, если не вру, Фивы считались, в пересчете на голоса, за 2 округа.
А девятый - Платеи были разрушены ранее.
Итак. 7000, в среднем по 1000, а Фивы - 2000.
Итак, 2000/25 ... равняется 80 рядов.
Я даже не знаю зачем такую колонну строить...
Фиванцы встали 25, остальные - как привыкли.
Стало быть 25 шеренг дает нам какую-то ударную группировку на самой крайней правой оконечности фаланги.
(остальная фаланга по фронту 5000/8 (среднее) = 625 рядов).
Вы так любите как правило, что-то считать и высчитывать, что удивительно как здесь просто ссылатесь на Фукидида.
Или Вы про "конституцию" федеративной Беотии не знали?

Да, а спартофил вроде как про 50 шеренг говорил???
- Ну, про 50, так про 50, сути сказанного мной не меняет. Еще лучше получается. Сколько там к Левктрам приперлось фивян? если те же конституационные 2000, то построились они шириной фронта... 40 рядов. Смысл какой?
Ксенофонт, зная, наверное, Фукидида и своих читателй, писал с тем рассчетом, чтобы у человека сложилось мнение о огромной армии. 50 шеренг на примерно 1000 фронта ... Это сколько?
Наверное, так и писалось.
А еслии предположить, что 300 Лоха были построены в 25х12, в тылу 25 шереножной именно фиванской фаланги (около 2000 - 25х80) то вот Вам и 50 шеренг. Арифметически, но не фактически во всем строе фаланги.
 
А

Аникин Алексей

Member
койй надеялся на отборные части и не преуспел, в отличии от 2-го, что приуспел.
- Тогда мы понимаем друг друга.

А то как бежала фаланга при Херонее "по замыслу", или "по своей воле" не важно, важен результат.
- Все таки хотелось бы знать наверняка, иначе результат может считаться или заокномерным или случайным...

А 5-й по-видимому расчитывал, что левое крыло должно было уже выстроится и вступить в бой, или хотя бы стоять на месте, отвлекая неприятеля.
- Этот Филипп втянулся в стычку передовых отрядов, и если римляне подкидывали подкрепления из близлежащего лагеря, то Филипп вводил с марша...
По узкой дороге, по сложному рельефу, в утреннем тумане...
Не то чтобы оправдываю кого-то или "сосклоняю историю".
Киноскефалы мог бы одержать, все кампанию - нет.

Но элефантарх подвёл, пастухами командовать, это не слоников гонять. Оне вон встали копья подняли и ждали пока их перережут, даже бежать не сразу догадались.
- Ни хрена не понял.
Ваш стиль (смесь бухгалтерского со старорежимным стебом) иной раз нагоняет тоску.

Я даже могу представить как написали бы, в случае победы 5-го : "Великолепный стратег, достойный приемник Великого Александра, сосредоточив отборные части на правом фланге атаковал левое крыло римлян, и обратив его в бегство, совершил хитроумный маневр ударив пельтастами во фланг правого крыла латинян. Которое до тех пор удачно сдерживала вторая половина фаланги ощитинившись сариссами на вершинах собачеголовых холмов. Македонская конница к тому времени совершив удачный обход обрушилась с тыла. И победа сия затмила Канны. Горько рыдал посрамлённый Рим над своим позором" Но вышло всё наоборот.
- К чему все это сказано?
 
М

Митрий Московский

Active member
- Ни хрена не понял.
Никанор по прозвищу Слон, должен был выстроить другую половину фаланги на холмах, пока царь громит левое крыло римлян (Полибий, XVIII,24.1-5) Но тот не выполнил поставленой задачи, т.е. не успел отвлечь. Левое крыло вместо этого стояло с поднятыми копьями(Полибий, XVIII,26,9-11). Что скорее всего вызвано плохообученностью левого крыла фаланги состоящего из крестьян (пастухов).
- К чему все это сказано?
К тому, что в случае победы Филиппа, писали бы так во всех учебниках. А не найдись у римлян "один из находившися тут же трибунов"(Полибий, XVIII,26,2) так оно и случилось бы.
 
М

Митрий Московский

Active member
Про Делий он написал, не зная "конституцию" федеративной Беотии , ведь она напечатана приложением к лаконолюбу Ксенофонту, откуда же ему знать.
 
А

Аникин Алексей

Member
Я, собственно, не так уж неправ был.
Полибий 1.29.10
Марк (Атилий Регул) остался на месте с 40 кораблями, 15.000 пехоты и 500 всадниками, а Луций .. прибыл в Рим.

Теперь от себя.
Подкреплений Регулу более не посылалось.
Из них, из своих 15.000, он должен был оставить что-то для обороны своей базы в тунеет и коммуникаций.
Если Регул и заполучил ливийцев и нумидийцев, то сколько их могло быть?
До 30.000 Аппиана аккурат 15.000 не хватает. Откуда они их наловил-то?
Да, еще, если как Вы говорите те же нумидийцы и ливийцы и у пунов были...
Почти в пустыне за один сезон набрать более 15.000 головорезов одновремнно? Сомневаюсь весьма.

Полибий 1.32.9
Войско их состояло из 12.000 пехоты, 4.000 конницы; число слонов доходило почти до 100.

Итак.
12.000 пехоты, против римских 15.000.
Это откуда Ксантипп наскреб столько гоплитов?
Скорее всего, судя по описанию что у Полибия и у Аппиана, стрелков из этих 12.000 было немало. Сколько - сказать невозможно, но гоплитов могло быть 6000-8000, наверное. Это мои догадки.
Ставка делалась на удар слонами, на превосходство конницы и расстрел.
при этом у Аппиана такие подробности, как Ксантипп предварительно вымотал врага.
Откуда у Аппиана нарисовалось 30.000 римлян?
Он говорит, что римляне высадились в Африке и далее рассказ про разгром Регула без упоминания про Луция Манлия.
Однако, Полибий сообщает, что Манлий и Регул на 330 кораблях с числом людей около 140.000 (по 300 матросов х330=99.000 и по 120 морпехов х330=39.600 всего = 138.600) сперва разгромили пунийский флот, потом приплыли в Африку.
К этому времени в армии могло оставаться около 30.000 солдат (потери в морском бою - 24 корабля. если прикинуть, что погибли все, то 138.600 минус 10.080 = 128.520, солдат из них 39.600 - 2.880= 36.720).
Потом Манлий отвалил. 36.720/2=18.360.
Потом из них потери в бою Регула с пунами у Адиса (сколько - ?), гарнизон Тунета и пр.
Так что на круг на самом деле у него могло остаться 15.000+500 своих. ну, добавилось пару тысяч папуасов.
Но никак не 30.000, как у Аппиана.
Аппиан просто забыл вычесть из 30.000 экспедиционного корпуса возвращение Манлия со своей консульской армией.

Ну, как?
Такая арифметика подойдет?
 
А

Аникин Алексей

Member
Про Делий он написал, не зная "конституцию" федеративной Беотии , ведь она напечатана приложением к лаконолюбу Ксенофонту, откуда же ему знать.
- Да, вс нормально.
Я же объяснил, сколько и кого было при Делии.
При чем тут Фукидид? У него все правильно.
Он дал число, дал "роспись" контингентов.
Далее любимая арифметика.
Вы говорили, что мужичье фиванцы были вынуждены вследствие своей природной тупости строиться поглубже.
Но как оказывается из Ваших же ссылок это делалось как раз по другим причинам.
И только фивянами, которые составляли ударную часть крыла фаланги.
Вот об этом следовало подумать.
Если ударная часть строиться глубоким строем, то уж никак из-за своей тупости.
 
А

Аникин Алексей

Member
Что скорее всего вызвано плохообученностью левого крыла фаланги состоящего из крестьян (пастухов).
- А что Вам везде плохообученные крестьяне (=пастухам?!) мерещатся?
Поднятые квреху копья хорошо объяснены.
Они были подняты, потому что (1) на марше так удобнее носить пику и (2) когда эта часть фаланнги поднялась на гребень дело было сделано и македоняне выражали свое намерение сдаться в плен, иначе бы они выставили копья вперед. Полибий, кажется, все это разжевыввает. Или Плутарх...
Сложно сказать, что следовало делать Филиппу - продолжать гнать левый фланг рмилян или вернуться ждать Слонятину или что-то еще.
Все произошло так как произошло.
И трибун оказался на месте. И не все триарии в лагере оказались...
Но если бы македоняне наступали единым фронтом, да еще с такой удобной позиции...
Римляне ведь тоже не дураки вверх по склону атаковать.
Сражение завязалось из стычки разведчиков и авангарда, а кончилось - вон чем.

К тому, что в случае победы Филиппа, писали бы так во всех учебниках. А не найдись у римлян "один из находившися тут же трибунов"(Полибий) так оно и случилось бы.
- Первое. ну и чем Вам не нравится, что трибун нашелся удалец?
Второе. Победить при Киноскефалах Филипп мог - это мое мнение.
Мое же мненеие, что осилить кампанию -нет.
Тот же Полибий написал бы что-нибудь и по этому поводу.
В чем смысл нагромождения фактов?
В том, что в академиях не обучались?
 
М

Митрий Московский

Active member
Хорошо, не пастухи, а хорошообученные продвинутые воины "пешие друзья" - взошли на горку, обозрели поле боя, и сразу поняли: "ловить нечего, надо сдаваться", опять же в плен идти удобнее с поднятыми копьями и гордо посаженной головой, стройными рядами. А римские варвары не поняли и начали резать.

- Первое. ну и чем Вам не нравится, что трибун нашелся удалец?-
Трибун то молодец, кабы знать ещё как звали? Но предание того не сохранило. Видать не достоин показался.
 
М

Митрий Московский

Active member
те, что не горшечники и люди свободных профессий, именно "Священный отряд" - они и стояли в первых двух рядах фиванской фаланги и в двух последних, а вот остальные -21 шеренга это самое мужичьё, ополчение и как угодно его назвать, если "народное войско" не нравиться. Аналогичные прфессионалы и в других полисах были, в Аргосе, Ахайе и др. Полностью милиторизирована только Спарта была. А фиванцы именно из-за своих двух жребьев и строились глубоко- командиров мало, а рядовых много.
Относительно Левктры: если ударную колонну составлял только Св.лох, то фронт при глубине 50 чел. - 6 человек, на мой взгляд глупость, а вот при 2000- 40 чел. в шеренге уже что то понимаемое. Причем там в середке, не то что гоплитская панолия не нужна, но и вобще без всего много удобственней. Как в метро в час пик, главное не споткнуться.
 
В

Влад

Member
точно скажите главу из Полибия, я посмотрю что там. Наскидку про войну с кельтиберами не помню. Помню про ВПВ, про кельбиберов - не помню.
 
А

Аникин Алексей

Member
те, что не горшечники и люди свободных профессий, именно "Священный отряд" - они и стояли в первых двух рядах фиванской фаланги и в двух последних,
- откуда ТАКИЕ данные?

а вот остальные -21 шеренга это самое мужичьё,
- те самые крестьяне-пастухи?

ополчение и как угодно его назвать, если "народное войско" не нравиться. Аналогичные прфессионалы и в других полисах были, в Аргосе, Ахайе и др. Полностью милиторизирована только Спарта была. А фиванцы именно из-за своих двух жребьев и строились глубоко- командиров мало, а рядовых много.
- два жребия было, если правильно помню, потому что силы выставлялись пропорционально "мощи" полиса.


Относительно Левктры: если ударную колонну составлял только Св.лох, то фронт при глубине 50 чел. - 6 человек, на мой взгляд глупость,
- Почему 50х6? А 25х12 - "не спасут отца русской демократии"?

а вот при 2000- 40 чел. в шеренге уже что то понимаемое.
- Вы там про тактику, помимо арифметики и геометрии, не забыли?

Причем там в середке, не то что гоплитская панолия не нужна, но и вобще без всего много удобственней. Как в метро в час пик, главное не споткнуться.
- Ну, тогда можно было в середку-то, понапихать кого угодно - хоть инвалидов, хоть детей с бабами.
 
V

vergen

Member
по этому поводу тут столько спорили, и вроде как к единому мнению так и не пришли. :)
 
А

Аникин Алексей

Member
И что, реформа делалась под отдельновзятого Регула?
Переформулируем вопрос, чтобы он стал понятнее:
Что в результате реформы появилось у пунов того, чего не было ранее?
 
You must log in or register to reply here.
Top