Аникин Алексей
Member
Это потому что Ливия не все вызубрили ... на языке оригинала!!!
Маленький трактат
- Thread starter jaroslaw
- Start date
Аникин Алексей
Member
Митрий Московский
Active member
Тута без бухгалтерских изысков и не так утомительно:
http://www.vzmakh.ru/parabellum/n12_s9.shtml
http://www.vzmakh.ru/parabellum/n12_s9.shtml
Митрий Московский
Active member
.
Аникин Алексей
Member
Гурьев:
При этом Ксантипп добавил, что армии Карфагена, имеющей превосходство в кавалерии и боевых слонах, следует "выбирать для походов, для стоянок и сражений ровные местности", благодаря чему она будет одерживать победы (Polyb., I, 32, 3-4; Front. Strat., II, 2, 11).
- А где реформа-то?
Пуны что до Ксантиппа никогда слонами и конницей не пользовались?
Или каждый новый набор армии это и есть реформа?
Гурьев:
Получив столь ответственный пост, спартанец приступил к учениям и тренировке войск "по правилам военного искусства" (Polyb., I, 32, 5-7). По словам того же Полибия (I, 32, 7), "карфагеняне поняли огромную разницу между опытностью его [Ксантиппа] и неумелостью прежних вождей, в громких криках выражали свою радость и жаждали поскорее сразиться с неприятелем".
- Иными словами, до появления Ксантиппа бедные пунийские торгаши ни разу не озаботились военным делом?
Тогда тем большее удивление должно вызывать та догая возня с ними и греков и римлян.
посыл Полибия понятен - вот появился крутой герк и всех научил уму-разуму.
Это не пуны римлян покоцали, а заслуженный спратанец.
Но настораживает сама личность Ксантиппа.
Как правило на такие ответственные посты приглашали людей уже заявивших о себе - например, Гилипп, Клеарх, эпирский Александр, Пирр и так далее.
А тут - непонятно кто...
Одно слово - спартанец.
Ваши слова насчет бухгалтерии - так тож Ваш конек.
То Вы чуть ли не каждую песчинку просеиваете, а тут у Регула откуда ни возьмись до 15.000 ливийцев и нумидийцев, с учетом того, что эти племена поставляли солдат в предыдущие кампании, да еще в карфагенской армии их должно было быть сколько-то.
Из кого у Ксантиппа 4.000 всадников набралось? Тоже все спартанцы?
Кто же тогда мятеж (так называемую ливийскую войну) учинил?
Я так и не понял - где реформа?
То что Ксантипп вышел на равнину?
Ну так это объясняется не его реформой, а тем, что при почти равном количестве пехоты 15.000 римлян на 12.000 карфагенских у него, Ксантиппа, было преимущество в коннице 4.000 на сколько-то римских, плюс 100 слонов.
При этом, сражению на плоскости предшествовал расстрел на марше. А марш был утомительный.
Чтобы что-то понять о Ксантиппе надо бы знать, что он за птица.
Берем, например, Филопемена.
Здесь мы имеем НАСТОЯЩУЮ реформу и НАСТОЯЩИЕ результаты ее.
А в случае Ксантиппа это не реформа, а скоре, СТРАТЕГЕМА.
При этом Ксантипп добавил, что армии Карфагена, имеющей превосходство в кавалерии и боевых слонах, следует "выбирать для походов, для стоянок и сражений ровные местности", благодаря чему она будет одерживать победы (Polyb., I, 32, 3-4; Front. Strat., II, 2, 11).
- А где реформа-то?
Пуны что до Ксантиппа никогда слонами и конницей не пользовались?
Или каждый новый набор армии это и есть реформа?
Гурьев:
Получив столь ответственный пост, спартанец приступил к учениям и тренировке войск "по правилам военного искусства" (Polyb., I, 32, 5-7). По словам того же Полибия (I, 32, 7), "карфагеняне поняли огромную разницу между опытностью его [Ксантиппа] и неумелостью прежних вождей, в громких криках выражали свою радость и жаждали поскорее сразиться с неприятелем".
- Иными словами, до появления Ксантиппа бедные пунийские торгаши ни разу не озаботились военным делом?
Тогда тем большее удивление должно вызывать та догая возня с ними и греков и римлян.
посыл Полибия понятен - вот появился крутой герк и всех научил уму-разуму.
Это не пуны римлян покоцали, а заслуженный спратанец.
Но настораживает сама личность Ксантиппа.
Как правило на такие ответственные посты приглашали людей уже заявивших о себе - например, Гилипп, Клеарх, эпирский Александр, Пирр и так далее.
А тут - непонятно кто...
Одно слово - спартанец.
Ваши слова насчет бухгалтерии - так тож Ваш конек.
То Вы чуть ли не каждую песчинку просеиваете, а тут у Регула откуда ни возьмись до 15.000 ливийцев и нумидийцев, с учетом того, что эти племена поставляли солдат в предыдущие кампании, да еще в карфагенской армии их должно было быть сколько-то.
Из кого у Ксантиппа 4.000 всадников набралось? Тоже все спартанцы?
Кто же тогда мятеж (так называемую ливийскую войну) учинил?
Я так и не понял - где реформа?
То что Ксантипп вышел на равнину?
Ну так это объясняется не его реформой, а тем, что при почти равном количестве пехоты 15.000 римлян на 12.000 карфагенских у него, Ксантиппа, было преимущество в коннице 4.000 на сколько-то римских, плюс 100 слонов.
При этом, сражению на плоскости предшествовал расстрел на марше. А марш был утомительный.
Чтобы что-то понять о Ксантиппе надо бы знать, что он за птица.
Берем, например, Филопемена.
Здесь мы имеем НАСТОЯЩУЮ реформу и НАСТОЯЩИЕ результаты ее.
А в случае Ксантиппа это не реформа, а скоре, СТРАТЕГЕМА.
Аникин Алексей
Member
Митрий Московский
Active member
при Адисе "возлагая надежды более всего на конницу и слонов" забрались на горку?(Полибий, I,30, 5-15)
А спартанцы на лошадках не ездили, у их даже гиппии 300 чел. пешком ходили. Так что 4000 спартанцев на коняшках привести по бурному морю сомнительно.
-А в случае Ксантиппа это не реформа, а скоре, СТРАТЕГЕМА.-
Конечно не было ентого ничего, всё Полибий измыслил, чтоб Регула в угоду Сципионам опорочить. А Аппиан подлый александриец, ещё и лишних 15 тыс. ему приписал, фальсификатор этакий.
А я так подумал и Ксантиппа наверное не было, измышление всё, ведь ни откуда прибыл, ни куда убыл неизвестно, сказки всё.
А спартанцы на лошадках не ездили, у их даже гиппии 300 чел. пешком ходили. Так что 4000 спартанцев на коняшках привести по бурному морю сомнительно.
-А в случае Ксантиппа это не реформа, а скоре, СТРАТЕГЕМА.-
Конечно не было ентого ничего, всё Полибий измыслил, чтоб Регула в угоду Сципионам опорочить. А Аппиан подлый александриец, ещё и лишних 15 тыс. ему приписал, фальсификатор этакий.
А я так подумал и Ксантиппа наверное не было, измышление всё, ведь ни откуда прибыл, ни куда убыл неизвестно, сказки всё.
Митрий Московский
Active member
.
Аникин Алексей
Member
при Адисе "возлагая надежды более всего на конницу и слонов" забрались на горку?(Полибий, I,30, 5-15)
- Что странного?
Слоны и кони и так дают "хороший" угол падения стрел, а если еще и на холм поставить... впереди можно и фалангу размещать. через голову которой все и полетит.
Шутка.
Ну и что Вас смущает?
Или опять - "лень", "не охота" и пр?
А спартанцы на лошадках не ездили, у их даже гиппии 300 чел. пешком ходили.
- ? Можно предположить, что могли они и верхом скакать, но ЭТОС, чтоб его, принуждал их спешиться. "Рыцари" тоже ведь пешкодралом топали, но это не значит, что они - ПЕХОТА.
Так что 4000 спартанцев на коняшках привести по бурному морю сомнительно.
- Так и я о том. Но кто из этих 4.000 был кем?
Конечно не было ентого ничего,
- А вот ту мы с Вами и не "сторгуемся".
Я, вовсе не принижаю РыжегоКоня.
Я только о том говорю, что никакой реформы не было, была СТРАТЕГЕМА, или Вас смущает этот термин?
Это вовсе не уничижение.
Но где реформа?
Слоны были - были.
Конница была - была.
Пехота была - была.
Изменение тактики сообразно обстоятельств - не есть РЕФОРМА.
Или что Вы понимаете под "реформой"?
всё Полибий измыслил,
- Нет. Но подмудрил...
чтоб Регула в угоду Сципионам опорочить.
- О! А почЁм их акаянных знавает-то, ась?!
А Аппиан подлый александриец, ещё и лишних 15 тыс. ему приписал, фальсификатор этакий.
- Ну... Дмитрий (скорее все, судя по "Митрию", или... от МИТРЫ?!?!?!?!?), а какой еще расчет может быть?
То Вы всех персов под микроскопом пропускаете, то по 10.000-15.000 тысяч "пустынников" туда-сюда гоняете...
Я хоть "бухгалтерию" подложил...
Откуда Вы с Аппианом берете 30.000 для Регула, у которого половину из 30.000 с небольшим увел Луций Манлий Вольсон, чтоб ему пусто было?
А я так подумал и Ксантиппа наверное не было,
- Да был, был... зараза...
Другое дело - для каких целей?
Может просто - наставник?
Иногда бывает, чтобы "без ссоры - без спора" нанять кого-то со стороны.
Справится - молодец...
Вообще, откуда спартанец в то время был настолько натаскан в вопросах эллинистической тактики?
Да еще и слоны?
Он что, какой-то крупный военно-оплитический деятель?
Тогда бы и Полибий о нем на полслова больше обмолвился бы...
измышление всё, ведь ни откуда прибыл, ни куда убыл неизвестно, сказки всё.
- не расстраивайтесь.
Но, с другой стороны, вот, Агесилай - царь. А не гнушался к обрезанным египтосам наниматься.
И если бы на самом деле Ксантипп был ГОЛОВА, его бы тут же закинули бы с "армией вторжения" или в Сицилию или в Испанию или в Италию...
Но с другой стороны этот случай - исключение в практике пунов. Обходились своими "генералами".
А тут - такая почесть...
- Что странного?
Слоны и кони и так дают "хороший" угол падения стрел, а если еще и на холм поставить... впереди можно и фалангу размещать. через голову которой все и полетит.
Шутка.
Ну и что Вас смущает?
Или опять - "лень", "не охота" и пр?
А спартанцы на лошадках не ездили, у их даже гиппии 300 чел. пешком ходили.
- ? Можно предположить, что могли они и верхом скакать, но ЭТОС, чтоб его, принуждал их спешиться. "Рыцари" тоже ведь пешкодралом топали, но это не значит, что они - ПЕХОТА.
Так что 4000 спартанцев на коняшках привести по бурному морю сомнительно.
- Так и я о том. Но кто из этих 4.000 был кем?
Конечно не было ентого ничего,
- А вот ту мы с Вами и не "сторгуемся".
Я, вовсе не принижаю РыжегоКоня.
Я только о том говорю, что никакой реформы не было, была СТРАТЕГЕМА, или Вас смущает этот термин?
Это вовсе не уничижение.
Но где реформа?
Слоны были - были.
Конница была - была.
Пехота была - была.
Изменение тактики сообразно обстоятельств - не есть РЕФОРМА.
Или что Вы понимаете под "реформой"?
всё Полибий измыслил,
- Нет. Но подмудрил...
чтоб Регула в угоду Сципионам опорочить.
- О! А почЁм их акаянных знавает-то, ась?!
А Аппиан подлый александриец, ещё и лишних 15 тыс. ему приписал, фальсификатор этакий.
- Ну... Дмитрий (скорее все, судя по "Митрию", или... от МИТРЫ?!?!?!?!?), а какой еще расчет может быть?
То Вы всех персов под микроскопом пропускаете, то по 10.000-15.000 тысяч "пустынников" туда-сюда гоняете...
Я хоть "бухгалтерию" подложил...
Откуда Вы с Аппианом берете 30.000 для Регула, у которого половину из 30.000 с небольшим увел Луций Манлий Вольсон, чтоб ему пусто было?
А я так подумал и Ксантиппа наверное не было,
- Да был, был... зараза...
Другое дело - для каких целей?
Может просто - наставник?
Иногда бывает, чтобы "без ссоры - без спора" нанять кого-то со стороны.
Справится - молодец...
Вообще, откуда спартанец в то время был настолько натаскан в вопросах эллинистической тактики?
Да еще и слоны?
Он что, какой-то крупный военно-оплитический деятель?
Тогда бы и Полибий о нем на полслова больше обмолвился бы...
измышление всё, ведь ни откуда прибыл, ни куда убыл неизвестно, сказки всё.
- не расстраивайтесь.
Но, с другой стороны, вот, Агесилай - царь. А не гнушался к обрезанным египтосам наниматься.
И если бы на самом деле Ксантипп был ГОЛОВА, его бы тут же закинули бы с "армией вторжения" или в Сицилию или в Испанию или в Италию...
Но с другой стороны этот случай - исключение в практике пунов. Обходились своими "генералами".
А тут - такая почесть...
Аникин Алексей
Member
военно-Политический, вместо военно-Оплитический,...
хотя термин получился тематический!!!
(с)!!!
хотя термин получился тематический!!!
(с)!!!
jaroslaw
Active member
"Римская тяжелая пехота - это вполне нормальный гоплитский комплекс. Но по ряду причин (военных, политических, экономических) они сделали ставку на тюреофоров. Назовите их скутатами."
-иМНО СКУТАТАМИ. Никаких дурацких(уж простите) "тюрефоров". разныи тактика, разные реали и цэли.
----------
"Тюреофоры" - потому, что так они называются с точки зрения эллинистического военного дела
С чево вдруг римская пехота ето реальныи гоплицкии комплект? может только при мифических царях. Ета идея фикс штоли? "манипулярная фаланга"?
Фаланга миняющия линии и ведущия чесовыи перестрелки...
-------------------
в 5 в.
"2-й консул ушел. А пунийцы - приняли меры. Сложилось"
-да.. только можно добавить што ето были черезвычяныи меры.
-------------------
Против вторжения на свои земли. Часто с ними такое случалось? А они ведь вообще не сухопутные вояки
"Больше двойной консульской армии (4 легиона + 4 алы) в одном месте все равно не собрать. Канны именно это и показали.."
-Они показали што числено преимущетсво бесполезно в неумелых руках.. А вашность имела где и когда собрать.
-------------
Показали, что римская армия маломаневренна на поле боя.
"218-216 гг. + все события до 203 г."
-угу забывая о галлах,самнитах,луканах,брутиях и так далие.. очнь мелкии.. в пол Италии.
------------
А чего про них помнить? Без Ганнибала это дело претора с 1 (прописью - одним) легионом
"Цель войны - грабеж как таковой. Запретить народной армии грабить нереально."
-Ну штовы говорите... Есть же вполне конкретные примеры.... на вскидку припоминаю Фламиния в Грецыи или Фабия в Етурии. разница где и каво грабить.. ктамуже ето всео контролируетца.... и главные деньги всеравно идут в казну.
---------------
Народная апрмия вообще ведет войну ради грабежа. Даже если этот грабеж - государственный
"До сих пор - это до 2-й трети 2 в.
И в эти войска трудно было найти призывников - ехать никому не хотелось."
-А непоонятно почему не находили? Всеотаки в 180-170 там слаще небало, но римлени побеждали(и поже побеждали, но с большими проблемами) и добровольцы были... Стали испанцы круче? нет. всео дело в обстаноивке у римлян дома. Проблемы на фронте ето поочти всегда -результат внутрених проблем. Имено Т.Гракх и раскрывал етото "сикрет".
----------------
Ииииииии. Секрет раскрывает не этот авнатюрист, а Сципион Младший: среди римского гражданства полно детей отпущенников.
Но главный секрет - война идет долго, конца-края ей не видно, а прибыли от этого не видать
"Дальние = по факту длительные."
-да не обезательно. Пример похода в африку 256 года- Римлени высадились поубивали пуниицев, и к жатве вернулись(только настоичивыи Регул с чястю остался). Далеко но не долго.
В смысле долго - ето болие 2 лет... В етом случии у легионера на ево учястки могли поевится проблемы... А за 2 года можно далеко побывать.
---------
В случае войны против партизан все сильно затягивается
"И что я упустил?"
-ход событии больших воин 190-160 годов. тамже тоже народня армия.. )
-------------
Не такие уж они большие. Противники ломались легко
-иМНО СКУТАТАМИ. Никаких дурацких(уж простите) "тюрефоров". разныи тактика, разные реали и цэли.
----------
"Тюреофоры" - потому, что так они называются с точки зрения эллинистического военного дела
С чево вдруг римская пехота ето реальныи гоплицкии комплект? может только при мифических царях. Ета идея фикс штоли? "манипулярная фаланга"?
Фаланга миняющия линии и ведущия чесовыи перестрелки... -------------------
в 5 в.
"2-й консул ушел. А пунийцы - приняли меры. Сложилось"
-да..
только можно добавить што ето были черезвычяныи меры. -------------------
Против вторжения на свои земли. Часто с ними такое случалось? А они ведь вообще не сухопутные вояки
"Больше двойной консульской армии (4 легиона + 4 алы) в одном месте все равно не собрать. Канны именно это и показали.."
-Они показали што числено преимущетсво бесполезно в неумелых руках..
А вашность имела где и когда собрать. -------------
Показали, что римская армия маломаневренна на поле боя.
"218-216 гг. + все события до 203 г."
-угу забывая о галлах,самнитах,луканах,брутиях и так далие..
очнь мелкии.. в пол Италии. ------------
А чего про них помнить? Без Ганнибала это дело претора с 1 (прописью - одним) легионом
"Цель войны - грабеж как таковой. Запретить народной армии грабить нереально."
-Ну штовы говорите... Есть же вполне конкретные примеры.... на вскидку припоминаю Фламиния в Грецыи или Фабия в Етурии. разница где и каво грабить.. ктамуже ето всео контролируетца.... и главные деньги всеравно идут в казну.
---------------
Народная апрмия вообще ведет войну ради грабежа. Даже если этот грабеж - государственный
"До сих пор - это до 2-й трети 2 в.
И в эти войска трудно было найти призывников - ехать никому не хотелось."
-А непоонятно почему не находили? Всеотаки в 180-170 там слаще небало, но римлени побеждали(и поже побеждали, но с большими проблемами) и добровольцы были... Стали испанцы круче? нет. всео дело в обстаноивке у римлян дома. Проблемы на фронте ето поочти всегда -результат внутрених проблем. Имено Т.Гракх и раскрывал етото "сикрет".
----------------
Ииииииии. Секрет раскрывает не этот авнатюрист, а Сципион Младший: среди римского гражданства полно детей отпущенников.
Но главный секрет - война идет долго, конца-края ей не видно, а прибыли от этого не видать
"Дальние = по факту длительные."
-да не обезательно. Пример похода в африку 256 года- Римлени высадились поубивали пуниицев, и к жатве вернулись(только настоичивыи Регул с чястю остался). Далеко но не долго.
В смысле долго - ето болие 2 лет... В етом случии у легионера на ево учястки могли поевится проблемы... А за 2 года можно далеко побывать.
---------
В случае войны против партизан все сильно затягивается
"И что я упустил?"
-ход событии больших воин 190-160 годов.
тамже тоже народня армия.. ) -------------
Не такие уж они большие. Противники ломались легко