Махайра (?) из Шумена

Lach

Member
/photos/show-album.asp?albumid=38&photoid=542

Тут на витрине среди прочих находится махайра. Правда, клинок ее, кажется, с нервюрой и наверняка заточен с двух сторон (?). То есть если убрать рукоять, выйдет клинок ксифоса. Но рукоять типичная для махайры. Или это только кажется?
 

Дмитрий

Moderator
Staff member
Lach - 16/7/2007 18:14
Тут на витрине среди прочих находится махайра. Правда, клинок ее, кажется, с нервюрой и наверняка заточен с двух сторон (?).
Об этом невозможно определенно судить по фотографии, тем более сделанной сквозь стекло.
То есть если убрать рукоять, выйдет клинок ксифоса.
То же самое.
Но рукоять типичная для махайры.
Бесспорно, рукоять типичная для махайры. Причем для большой махайры (сравните тут: /photos/show-album.asp?albumid=24&photoid=383 )
Или это только кажется?
В данном случае это единственное, что не кажется :p , а наверняка можно утверждать. В отношении клинка - надо подождать Станимира Димитрова, который видел этот предмет вживую и, может быть, даст ссылку на публикацию.
 

Lach

Member
Мне еще "не кажется", что клинок у даного экземпляра прямой и симметричный (не как у махайры) - это и сквозь стекло видно. Посему даже так это уникальное оружие. Но лучше, конечно, чтобы ув. Станимир сказал свое слово.
 

Дмитрий

Moderator
Staff member
Lach - 18/7/2007 14:49
Мне еще "не кажется", что клинок у даного экземпляра прямой и симметричный (не как у махайры) - это и сквозь стекло видно.
Нет, по фотографии этого утверждать нельзя. Античные железные клинки обычно сильно корродированы, и судить о форме более-менее определенно можно только видя вещь вживую или, в худшем случае, на хорошем снимке.
Потом, махайры тоже разные бывают. А что касается кажущейся симметрии, то она вовсе не предполагает с неизбежностью двустороннюю заточку ;)
Но лучше, конечно, чтобы ув. Станимир сказал свое слово.
Да, правильно. Я попросил Станимира прокомментировать снимок.
 
Публикация, к сожалению единственая для которая я знаю, ето каталог из
Международного симпозиума в города Шумен, в 1995 г. которы имел тема
“ Въоръжението в Древна Тракия”
в каталог написано что оружие из деревня Становец, инв. № 1352
датировано оно в V-ІV в. пр. Хр.
длина 45 см, шир. 6 см.
 

Attachments

  • 4548.JPG
    4548.JPG
    32.5 KB · Views: 3

Дмитрий

Moderator
Staff member
Есть такой термин - ξιφομάχαιρα
Вот уж и вправду есть о чем призадуматься... :eek: :LOL:
Lach - 16/7/2007 18:14
(...) клинок ее, кажется, с нервюрой и наверняка заточен с двух сторон (?).
Похоже, что так.
Lach - 16/7/2007 18:14
То есть если убрать рукоять, выйдет клинок ксифоса. Но рукоять типичная для махайры. Или это только кажется?
Похоже, Вы правы. На представленных фотографиях, насколько можно рассмотреть, оружие с клинком ксифоса и рукоятью махайры.
Станимир - 4/8/2007 10:49
в каталог написано что оружие из деревня Становец, инв. № 1352
датировано оно в V-ІV в. пр. Хр.
А как характеризуется это оружие?
Может быть, это переделка?
Станимир - 4/8/2007 10:49
длина 45 см, шир. 6 см.
Длина с рукоятью? То есть на клинок приходится около 30 см?
Может быть и правда переделка? Посадили рукоять махайры на сломанный клинок ксифоса?
 

Ильдар

Administrator
Staff member
Дмитрий - 4/8/2007 15:46
Может быть и правда переделка? Посадили рукоять махайры на сломанный клинок ксифоса?

Это рентгенографический анализ надо делать. Станимир, а где-нибудь у вас в Болгарии делают его?
 
К сожалению в каталоге толко ето сказано.
Анализ на военых заводов делает, частние фирмы тоже, но ето вопрос на понимание управа музея
 

Ильдар

Administrator
Staff member
Станимир - 5/8/2007 11:17
Анализ на военых заводов делает, частние фирмы тоже

А Вы не знаете сколько стоит сделать такой анализ у вас в Болгарии?
 

Lach

Member
Похоже, оружие вправду уникальное. Или похожие образцы (оригиналы или переделки) где-то встречались?
 

Дмитрий

Moderator
Staff member
Lach - 8/8/2007 19:07
... похожие образцы (оригиналы или переделки) где-то встречались?
Такие, насколько я знаю, нет.
 

Дмитрий

Moderator
Staff member
jaroslaw - 10/8/2007 01:08
Очень похожее сочетание клинка и рукояти.
Нет, то, что ты принял за рукоять, в действительности поводья.
Изображен фракийский царь Рес
Изображен Одиссей (с Диомедом). Рес - среди трупов убиенных во сне фракийцев.
Кстати, на этой апулийской ситуле у варваров очень характерные щиты - рецидив "беотийских". Похожие изредка встречаются на южно-италийских вазах в сценах амазономахий и т.п., то есть у разных древних, экзотичных и подчеркнуто азиатско-варварских персонажей фантастического облика.
 

jaroslaw

Active member
Нет, то, что ты принял за рукоять, в действительности поводья.
+++ (приглядевшись) Ага, вижу
Изображен фракийский царь Рес[/QUOTE] Изображен Одиссей (с Диомедом). Рес - среди трупов убиенных во сне фракийцев.
+++ (опять-таки приглядевшись) Угу,
Кстати, на этой апулийской ситуле у варваров очень характерные щиты - рецидив "беотийских". Похожие изредка встречаются на южно-италийских вазах в сценах амазономахий и т.п., то есть у разных древних, экзотичных и подчеркнуто азиатско-варварских персонажей фантастического облика
+++ Ну, как я понял, подобного рода щиты - у мифологических персонажей?

 

Дмитрий

Moderator
Staff member
jaroslaw - 10/8/2007 17:41
Ну, как я понял, подобного рода щиты - у мифологических персонажей?
Да. Причем италийские мастера использовали какие-то греческие образцы, но искажали их, стилизуя в нечто "ориентально-варварское" (в их понимании). То есть такая сказочная экзотика, вроде фэнтезийных персов на вазах мастера Дария.
 

Дмитрий

Moderator
Staff member
jaroslaw - 11/8/2007 01:30
А Главк и Сарпедон тоже фэнтезийные?
Фракийцы у них вполне получались, хотя до Гераклеи от них далеко
А вот ни фига подобного! Никакие это не фракийцы.
Да, в самом деле, это луканская гидрия из Поликоро (Дитрих фон Ботмер правда дает датировку 400-380 гг., но это мелочи). Но что касается сюжета, товарищи лажанулись по-крупному.
И подпись тут неправильная: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Death_Sarpedon_MNA_Policoro.jpg
Просто товарищ, который составлял аннотацию, не разобрался. Там два сюжета: вверху, на плечиках, Гипнос и Танатос несут тело Сарпедона (стандартный сюжет, и подпись соответствующая), а внизу Ахилл убивает Пентесилею. Посмотри внимательно, у мертвой амазонки, Пентесилеи, и у второй, которую непонятно с какой радости по твоей ссылке обозвали Главком, ясно видны женские груди
:LOL:
И, кстати, даже если бы ошибочная аннотация была верна, то причем тут фракийцы? Сарпедон - ликиец, и в аннотации тоже сказано, что он (вернее, ошибочно принятая за него девушка) wearing Lycian clothes. Что, впрочем, тоже ерунда. Это стандартный для италийской вазописи условно-сказочно-ориентальный костюм. Вполне возможно, его элементы воспроизводят с разной степенью достоверности реальную одежду варваров по обе стороны Геллеспонта, то есть и фракийских, и малоазийских (в том числе - ликийцев).
А сам Сарпедон на этом изображении, как и на большинстве других, наг. Впрочем, от него и уцелели-то только ноги и левая рука.
Кстати, в LIMC эта гидрия проходит аж по трем рубрикам: Amazones 399, Sarpedon 13 и Thanatos 11. :p
В начале прошлого века В. К. Мальмберг написал статью по поводу других памятников (луврского и мюнхенского), где убедительно доказал, что произошла аналогичная ошибка с интерпретацией сюжета. Статья так и называлась: "Непризнанная Пенθесилiя". Так вот там он замечает: "...левая грудь Пенθесилiи обозначена контуромъ, а правая, можно сказать, невольно чувствуется под ея хитономъ" :p
Для полного прояснения привожу рисунок на гидрии из Поликоро в другом ракурсе:
 

Attachments

  • Sarpedon.jpg
    Sarpedon.jpg
    116.5 KB · Views: 1

jaroslaw

Active member
Ну, отличать ликийцев от фракийцев по внешности - это действительно задача еще та.
А вот груди не разглядеть - это чисто сослепу :)
 

Дмитрий

Moderator
Staff member
jaroslaw - 11/8/2007 15:58
Ну, отличать ликийцев от фракийцев по внешности - это действительно задача еще та.
Вот и я о том же. Кстати насчет костюма: поначалу и луканские, и апулийские мастера были очень зависимы от аттической традиции. Тем не менее, фантазия у них была, надо полагать, не бедная. Ниже амазонка с кратера из Национального музея в Неаполе, Апулия, мастер Дария, 340-330 гг. до н. э. Обрати внимание на щит, еще один пример мимикрии "беотийского" щита. Вот с этих самых италийских ваз и полезли фэнтезийные пельтообразные щиты, хорошо знакомые по позднейшим римским декоративным рельефам, а через них - по архитектурному декору ампира :LOL:
jaroslaw - 11/8/2007 15:58
А вот груди не разглядеть - это чисто сослепу :)
Ну, что ты повелся, это нормально - в конце концов, под картинкой была аннотация, производящая на первый взгляд вполне адекватное впечатление. Мне любопытно, о чем думал человек, ее писавший:
Patroclus (naked, on the right) kills Sarpedon (wearing Lycian clothes, on the left) with his spear, while Glaucus comes to the latter's help.
Ведь надпись "Сарпедон" над трупом, под левым крылом Танатоса.
Да и Главк, хотя и присутствовал при убийстве Сарпедона, в бою по ранению не участвовал и прямо сокрушался, "что помочь он нисколько не может" (Ilias XVI, 509).
Кроме того, и Сарпедон, и Главк, как и Гектор какой-нибудь, что на аттических, что на италийских (луканских и апулийских) росписях всегда показаны либо в героической наготе, либо в гоплитской паноплии, как нормальные герои. Ориентально-фэнтезийный облик имеют только троянские экзотические союзники - фракийцы Реса, азиатские эфиопы Мемнона, амазонки Пентесилеи.
Кстати, еще прикол. Другой волютный кратер, тоже со сценой амазономахии, тоже Апулия, мастер Тарпорлея. И там - на голове у грека нормальный такой бургиньот, причем гротескный, в стилистике шлема Гвидобальдо Монтефельтро работы Филиппо Негроли :eek: :LOL: (Вот, для сравнения: http://monarch/fcgi-bin/db2www/fullSize.mac/fullSize?selLang=Russian&dlViewId=LZ$HCV5PG$$GDI7Q&size=big&selCateg=arms&dlCategId=UGB7M0YPBYCKHJ6S&comeFrom=browse )
 

Attachments

  • 384.jpg
    384.jpg
    90.7 KB · Views: 1
  • helmet.jpg
    helmet.jpg
    62 KB · Views: 2

jaroslaw

Active member
То есть предполагается, что кратер "ненастоящий"? ;) Прелестно
Или надо иметь в виду, что ренессанс и маньеризм зависели от античных образов?
Где обещанный совместный с Климом Жуковым доклад о ренессансной рецепции античности? :LOL:
 
Top