Меч Большого Пьера

[Автолик]

Эти источники такого плана: фон Винклер http://www.armoryz.kiev.ua/klassifikacija/vinkler/
Или такого плана http://www.amazon.com/gp/reader/1581600046/ российские и зарубежные аналоги, самый древний XIX век, это не источники, это хрень на тему. Вы ожидание бургундское королевское зерцало, или стратегия Карла смелого? Или ещё чего в таком духе, так из нет. Никто, никогда не будет описывать естественные вещи, ни в каком источнике вы не найдёте упоминания о том что воин дышит кислородом, точно также и аспекты боевого применения оружия при вхождении большого количества народа. Эта не нужная информация, поскольку интересует только узкий круг специалистов, но эти специалисты в такой информации не нуждаются, поскольку это информацию им сообщает само оружие, потому ересь популистов они не считают источником, в этих ересях вам напишут и о том что двуручные мечи для всадника и про перерубании наконечников пик и прочая чюхня на тему. Если вернутся к нашей теме, то из основных используемых мечей три имеют колющий характер, узкий клинок, волнистый клинок, острие, контргардой, при весле изделия 5-7 кг, более тяжёлые экземпляры это церемониалка, тут Дмитрий меня поправит. И лишь один имеет преимущественно рубящее направление, но он лажает по ареалу обитания. Как следствие приходится констатировать что перерубании наконечников пик это только в фантазии популистов.

 

[Флинт]

Хах, выглядит как большой ребёнок, не очень грозно

 

[Altaica Militarica]

Если меня 5 раз - это полтонны. Он на броневике должен был рассекать тогда, как в последнем "Бешеном Максе" нефтяной король.

Вопрос в том, подлинные ли предметы, с которых началась ветка, или вотивные?

 

[Флинт]

Да уж, тут фантазия развернулась шире. Мне кажется двуручный меч вообще должен был исчезнуть не успев появиться если предназначался для таких задач. Как вы представляете эту оборону стен и что конкретно им нужно делать для обороны? Тыкать сверху вниз? Так может копьё поудобнее будет? Не говоря о том что если он по вашей теории использовался для обороны, то его что, раздавали солдатам не имеющим опыта работы? Что-то вроде: парни, нас осадили, идите на склад разбирайте двуручники и марш по стенам.

"Для того чтобы сдвигать пики, после столкновения, чтобы создавать просветы. " А по сложности исполнения и безопасности чем отличается от перерубания пик?

"Для поединка перед битвой" А после поединка хозяин забрасывал его в телегу и вооружался алебардой?

 

[Автолик]

1. Копье не будет удобнее, поскольку его легко перехватить и вытянуть из рук владельца, для этих целей использовались глефы, осадные ножи, алебарды, чтобы предотвратить момент потери оружия.
2... Сказано, что их использовали наёмники и телохранители, кто из них солдат без опыта работы? Двуручный меч, это оружие переменной длины, соответственно срок обучения ему большой, проще всего получить копьеносца, тут пары недель хватит, чтоб его сносно наьлатыкать, сложнее всего научиться работе оружием малого и переменного радиуса действия.
3. А двуручный меч широко то и не использовался ввиду узкой специфики применения.

 

[Флинт]

"Копье не будет удобнее, поскольку его легко перехватить и вытянуть из рук владельца, для этих целей использовались глефы, осадные ножи, алебарды, чтобы предотвратить момент потери оружия"
Та же глёфа будет удобнее двуручника в этом случае.

"Сказано, что их использовали наёмники и телохранители, кто из них солдат без опыта работы?"
И какой процент в армии составляли эти солдаты? Они сыграют существенную роль при обороне стен? Я по прежнему сильно сомневаюсь в том что это оружие возможно использовать чтобы столкнуть кого-то с лестницы. По крайней мере нигде не встречал упоминания подобного применения.

Хочу уточнить, где вы почерпнули ваши версии применения этого меча? Или если это ваши теории, то что именно подтолкнуло вас к этим выводам.

 

[Автолик]

... Не будет удобна для соло поединка и как элемент психологического воздействия.

Смотря в какой армии, в принципе в любой армии нужно прикрывать фланги коробок линейной пехоты, кондоты наемников для этого самое то. Наёмники при штурме/защите стен лучше чем регулярные войска, наёмники лучше для нижней войны, например посмотрите фильм "капитан Алатристе".

Для начала, исходное положение, т.е. то в котором человек принимает бой, это в фильмах все принимает вычурные позы аист в тени пингвина, падающий пеликан в тени змеи и пр. В реальности чем меньше мышц используется при базовой стойке, тем больше силовой и скоростной резерв остаётся для боя. Посчитайте сколько мышц напрягается при базовом положении, когда клинок меча смотрит вверх, и сколько при положении когда клинок смотрит вниз и сколько, если клинок параллелен земле. Где вы меньше устанете до боя? И где у вас больше резерва для боя?
Самостоятельно сможете обрисовать плюсы и минусы двуручного меча? Теперь попробуйте при рисунке боя максимально разыграть плюсы и как можно больше убрать минусы, вот вам и готовая специфика применения двуручника на основании его естественного применения. Надо расписывать или попробуете самостоятельно?
Им не только легко столкнуть человека с лестницы но и при нужном навыке довольно просто заставить упасть человека со штурмовым щитом в бое один на один, но если двуручник работает в паре или тройке, то там ещё богаче варианты в зависимости от того чем вооружены напарники двуручника.
Скажем так в напольных ролевых играх я использовал реплику эспадона в различных ситуациях и против различных противников как в одиночном бою, так и при работе парами и тройками, практика около 7 лет только эспадоном, включая тренировки и полигонные выезды.

 

[Alexandr]

Флинт - 9/2/2016 14:58

"Копье не будет удобнее, поскольку его легко перехватить и вытянуть из рук владельца, для этих целей использовались глефы, осадные ножи, алебарды, чтобы предотвратить момент потери оружия"
Та же глёфа будет удобнее двуручника в этом случае.

А еще удобнее она будет для нанесения мощного концентрированного удара (для чего, как и алебарда, и использовалась), не умаляя, при этом, своей колющей функции.

Флинт - 9/2/2016 14:58
Хочу уточнить, где вы почерпнули ваши версии применения этого меча? Или если это ваши теории, то что именно подтолкнуло вас к этим выводам.

"Посчитайте сколько мышц напрягается при базовом положении, когда клинок меча смотрит ..." - вы еще не поняли, что и откуда?)

 

[Дмитрий]

Автолик - 7/2/2016 21:53...самый древний XIX век, это не источники, это хрень на тему. Вы ожидание бургундское королевское зерцало, или стратегия Карла смелого? Или ещё чего в таком духе, так их нет

Уточню: речь идёт именно об источниках? Если да, то, в таком случае, позвольте не согласиться со следующей Вашей репликой:

Автолик - 7/2/2016 21:53
Эта не нужная информация, поскольку интересует только узкий круг специалистов, но эти специалисты в такой информации не нуждаются, поскольку это информацию им сообщает само оружие

Если речь о непосредственных пользователях аутентичных больших мечей (то есть представителях, по-видимому, в самом деле, относительно не очень широкого круга специалистов) - то эту информацию они (специалисты), в том числе, черпали из специальной литературы, богато иллюстрированной, которой сохранилось таки немало, и это, поверьте, именно источники.
См., например, монографию (современную) на тему такого рода источников: http://elib.uni-stuttgart.de/opus/volltexte/2008/3604/pdf/Fechtbuch.pdf

Автолик - 7/2/2016 21:53
при весе изделия 5-7 кг,

Ну, в среднем, все-таки, в диапазоне 3,5 - 4,5 (бывают легче - 2,5). Тяжелее - скорее всего не функциональное оружие (например - вывеска мастерской или еще какая бутафория).

 

[Автолик]

Конечно не соглашайтесь, явная провокация. С остальными фразами вы главное в большей мере согласны, а про источник ну так я и ждал вашего ответа.

Книжка интересная, кстати стойка с двуручников как я и описывал например на 90 иллюстрации ну очень ярко показано. А на английском есть что- то похожее, в этой книжке что вы дали очень интересные схемы зон и секторов, но по дойче я не ферштейн?

2,5 это клеймора, кстати как правильно клеймора или клайхеаморы, встречал так и так? Или европейские двух метровые тоже были ниже трёх килограмм? Только чур не приводить в пример двуручные рапмры, интересны именно мечи.

 

[Ильдар]

"Небольшое круглое помещение с маленькими стрельчатыми оконцами освещалось белыми свечами, вдоль стен были развешаны гобелены с изображением эпизодов бесконечной борьбы Деметрия с Автоликом. Согласно легенде, юный Автолик вступал в борьбу с чудовищным гигантом Деметрием, который тут же разрывал героя на части. Однако пламенеющее сердце воина прорастало благоуханным цветком, бутон раскрывался - и обновленный Автолик выходил на свет божий. Крепко сжав копье обеими руками, он вновь нападал на ужасного Деметрия и вновь был раздираем на части. Гобелены образовывали метафорический круг, призванный укреплять дух грядущих героев мыслями о вращении бытия, бренности тела и бессмертии души." © Константин Дегтярев, Ахиллесово темя. 2002.

 

[Дмитрий]

Автолик - 10/2/2016 13:27
С остальными фразами вы главное в большей мере согласны, а про источник ну так я и ждал вашего ответа.

С ключевой фразой (про "легенду ... с перерубанием леса пик и пр...") - да, полностью.

Автолик - 10/2/2016 13:27
А на английском есть что- то похожее ... ?

В монографии по приведенной ссылке дан список источников и литературы, немаленький (Сс. 367 - 421). В том числе, естественно, упоминаются англоязычные работы.
Если погуглить на ключевые имена, можно без труда найти выложенные в сети современные публикации (с переводом, комментариями и пр., вплоть до факсимильного воспроизведения самих рукописей) - вот, например, тот же небезызвестный Ханс Тальхоффер: http://www.thearma.org/pdf/Fight-Earnestly.pdf

Автолик - 10/2/2016 13:27
Или европейские двух метровые тоже были ниже трёх килограмм?

На сайте некоторое время назад приводилась ссылка на англоязычную статью за авторством Джона Клеменса, по которой, правда, критически прошелся Клим (о! каламбур, однако). Вот там, кстати, приведены размерные характеристики: http://www.thearma.org/essays/2HGS.html#.VrskSBiLRiw

 

[Автолик]

... Я сам ссылку на популяризатора Клеменса давал, как возможный источник перерубателям пик, за тальсхоффера спасибо.

"И втретий раз он закинул невол" (с)
Как правильно клеймора или клайхеамор?

 

[Alexandr]

Флинт - 7/2/2016 21:31

Хах, выглядит как большой ребёнок, не очень грозно

Ребенком он так выглядел:
http://www.wikiart.org/en/lucas-cra...ned&utm_medium=referral&utm_campaign=referral

 

[Дмитрий]

Автолик - 10/2/2016 15:41
за тальсхоффера спасибо.

Та нi за що! Вот Вам еще веселая ссылка на тему (правда, автор, насколько я понимаю, в отличие от Иоганна Лихтенауера, приснопамятного Ханса Тальхоффера, Иоахима Майера и - не поверите - Альбрехта Дюрера, не был практикующим профессионалом, но все же): http://www.luegisland-scholars.com/documents/PHM_Longsword_full-1.pdf

Автолик - 10/2/2016 15:41
"И втретий раз он закинул невод" (с)
Как правильно клеймора или клайхеамор?

Как Вы понимаете, я абсолютный профан в данном вопросе - ничего не могу сказать. Это - к моему сомодератору, Клим Санычу.

 

[Дмитрий]

Флинт - 26/1/2016 00:01
...воевавшем за независимость Нидерландов.

За чью независимость??

"Пепел Клааса стучит в мое сердце" - это не совсем там и совсем не тогда!

 

[Дмитрий]

/threads/flamberg.122828/post-122861

 

[Флинт]

 

[Ratte]

Во всяком случае, в паре мест написано "died peacefully in his bed".
Однако годы жизни 1480-1520. То есть, умер он в 40 лет. Даже по тем временам, отнюдь не старик. В самом деле, интересно было бы проанализировать останки.
Может там были какие гормональные нарушения, типа акромегалии. Отсюда и размеры тела, и ранняя ненасильственная смерть.
Правда, у акромегалов то, несмотря на большие размеры, с физухой обычно проблемы. Но встречаются, вроде как, и исключения.