Метательное железо Африки

[Altaica Militarica]

Чтобы не таскать материал туда-сюда:
http://svitoc.ru/index.php?showtopic=2516#entry25965

Товарищ суровый начальник Арсенала!

Ты не три великодушно эту ссылку! На том конце ссылки всех ждут с распростертыми объятиями, если вдруг на невоенные темы захочется поговорить кому

P.S. там картинки смотреть тоже региться надо. Т.ч. вуаля!

 

[Дмитрий]

Altaica Militarica - 13/1/2015 23:29
Товарищ суровый начальник Арсенала!

Ты не три великодушно эту ссылку!

Ни в коем случае! В минувшем году готовил доклад про свинорез Персея, так походу много всякого интересного этнографического (кстати, в том числе и из Судана) попадалось:

 

[Altaica Militarica]

Это кпинга, но это не Судан, а Заир, племя азанде. Собрание Pitt Rivers Museum. Одна из немногих железяк подобного рода, которую реально метали во врагов.

У слова Судан есть 2 значения - те 2 государства, которые образовались в конце ХХ - начале XXI вв. рядом с Египтом и Эфиопией, и Биляд ас-Судан - гигантская "Страна Черных", которая гораздо шире, чем то, что сейчас представляет собой Судан и Южный Судан. Скорее всего, тут применили 2-е значение - "Страна Черных".

 

[Дмитрий]

Да, это Оксфорд (inv. 1915.45.1).

Altaica Militarica - 14/1/2015 09:57
Скорее всего, тут применили 2-е значение - "Страна Черных".

Все правильно, это я ошибся - не ту картинку прикрепил В аннотации так: "Kpinga from Nubia, Africa. Thought to have been collected by Rev. F. Darling. Purchased by the Museum from Mr. G. O. Hughes in 1915."
А хотел прикрепить вот такую картинку (оттуда же, inv. 1954.5.74: "Zungan dowi from Sudan, Africa. Collected by Anthony Arkell between 1934 and 1936. Given to the Museum in 1954."):

 

[Altaica Militarica]

Да, это фигня (по другому и не скажешь) "северного" типа. Летает криво и косо, если ее кидают. Но такие факты не зафиксированы для большинства "северных" ножей. Пожалуй, кроме нгалио (сара, восточный Чад). Это тоже "северного типа", но все же летает и есть исторически задокументированные факты применения его конницей из племени сара.

Вот пара нгалио из собрания Музея Этнографии в Женеве, длина железяки - 75 см., кожаный чехол для переноски на плече - в комплекте (есть опубликованные фото конников сара, которые держат на плече такие чехлы):

 

[Alexandrist]

Дмитрий - 14/1/2015 09:05
В минувшем году готовил доклад про свинорез Персея, так походу много всякого интересного этнографического (кстати, в том числе и из Судана) попадалось:

Это вот про тот, что с крюком?

 

[Дмитрий]

Alexandrist - 16/1/2015 10:10
Это вот про тот, что с крюком?

Ага, про него

 

[Altaica Militarica]

А как метательное железо привязать к античности?

ЕМНИП, Спринг датирует наскальные изображения из Ливии XVIII в. Н.Э., причем, как по мне, там узнать метательное железо очень сложно.

 

[Дмитрий]

Altaica Militarica - 17/1/2015 02:36
А как метательное железо привязать к античности?

А зачем его привязывать к античности?

 

[Altaica Militarica]

Ну, Персей у нас как бы в виде образа на вазах запечатлен как бы в античный период

В это время с наличием метательного железа сложно - хотеть можно (Ефремов, например, кпингу в руки Пандиона передал через Кидого, но...), но с доказательствами сложно

 

[Дмитрий]

Altaica Militarica - 17/1/2015 09:37
Ну, Персей у нас как бы в виде образа на вазах запечатлен как бы в античный период

На вазах, в общем, да, как бы в античный. А иными способами - совсем необязательно в античный

 

[Alexandrist]

мне кажется что уже в поздней антике не совсем понимали как сей девайс носить, - как его из этих ножен достать?

 

[Alexandrist]

Дмитрий - 16/1/2015 10:14
Ага, про него

ага, ага...
кажется в образе персеева ножичка есть три варианта: простой прямой, серповидный и этот

 

[Дмитрий]

Alexandrist - 17/1/2015 10:53
кажется в образе персеева ножичка есть три варианта: простой прямой, серповидный и этот

Вариантов даже больше, но в целом - да, так.

Alexandrist - 17/1/2015 10:45
мне кажется что уже в поздней антике не совсем понимали как сей девайс носить, - как его из этих ножен достать?

Фреска из Дома Диоскуров - все-таки не поздняя античность. А так - да, наверное, не совсем понимали.

Обсуждая здесь оружие Персея, мы сильно уходим в сторону от заявленной в исходном сообщении темы.

 

[Altaica Militarica]

Дальневосточные аналоги с пробойником на обухе известны века с XVI, называются яньюэ бадао. Будет выставка 7 апреля - 27 мая в ГМИНВ - мы там положим один такой конца XIX в.

У меня есть еще один, поизящнее. Посмотрю, есть ли фото - выложу.

 

[Altaica Militarica]

Зато ищем корни

Вопрос в том, что никто не знает, когда впервые появилось метательное железо. Если смотреть диаграмму поэтапного развития метательного железа из обзора музея Pitt Rivers за 1868 г., туда в качестве прообраза занесли зачем-то абиссинкий шотэль зрелой формы (известен с конца первой трети XIX в.), потом разбили на раннюю (мудер) и позднюю (сай) формы (с шотэлем в качестве предка) метательное железо племени ингесана (Судан), которое существует одновременно с XIX в. и по сей день и разницу в форме и предназначении даже ингесана объяснить не могут удовлетворительно...

В общем, Спринг подметил, что дарвиновская теория сыграла злую шутку с оружиеведами в этом случае.

 

[Дмитрий]

Altaica Militarica - 17/1/2015 14:50
Зато ищем корни

В данном случае - не там. Оружие Персея (точнее - варианты этого оружия, как верно подметил коллега Alexandrist) тут не в кассу. Да и ничего относительно возможности метания персеевой гарпы (в любой её редакции) не сообщается. Ну, во всяком случае, я об этом ничего не знаю.

Altaica Militarica - 17/1/2015 14:50
Вопрос в том, что никто не знает, когда впервые появилось метательное железо.

Положим, так. Но метательное дерево было известно уже в Древнем Египте, как минимум - в середине II тыс. до н. э. (Это я не в связи с Персеем, разумеется - это в поддержание темы)

 

[Halgar Fenrirsson]

Дмитрий - 14/1/2015 09:05
Ни в коем случае! В минувшем году готовил доклад про свинорез Персея

пардон за оффтопик, а оно где-нить опубликовано?

 

[Altaica Militarica]

Прямой корреляции "метательное железо" - "метательное дерево" нет. У тех же ингесана (Судан) применяются для войны и охоты метательные дубинки, а сай и мудер существуют с непонятным назначением и случаев его метания не зафиксировано.

 

[Дмитрий]

Пока только тезисы доклада: «Гарпа Персея: иконографические метаморфозы мифического оружия» // V международная конференция «Актуальные проблемы теории и истории искусств», Санкт-Петербург, 28.10 – 1.11 2014. – СПб., 2014. – С. 43-45.