Морское копьё

[Dedal]

Ещё один, на мой взгляд, экстремальный эпизод

Илиада, песнь 15

380Жарче на рати ахейские бросились, жадные боя.
Словно как вал огромный широкоразливного моря
Выше боков корабля подымается, двинутый страшной
Силою бури, которая волны на волны вздымает, —
Так устремились трояне с неистовым воплем за стену;
385Коней пригнали туда ж и у корм в рукопашную битву
С копьями острыми стали; они с высоты колесниц их,
Те ж с высоты кораблей своих черных, на оных держася,
Бились шестами огромными, кои в судах сохранялись
К бою морскому, сплоченные, сверху набитые медью.


Сердцу Аякса великого более нелюбо стало
675Быть в тесноте, в какой оставались другие ахейцы;
Он по помостам судов устремился, широко шагая,
Шест корабельный в могучих руках потрясая огромный,
Крепко в составах сколоченный, двадцать два локтя длиною.
Словно как муж, ездок на конях необычно искусный,
680Лучших из множества коней избрав четырех и связав их,
Правит и с поля далекого к граду великому гонит
Битой дорогой; толпою и мужи, и робкие жены
Смотрят дивуясь, а он беспрестанно и твердо и верно
Скачет, садяся с коня на коня, на бегу их ужасном, —
685Так Теламонид Аякс с корабля на корабль по помостам


Прядал, широко шагая и крик подымая до неба:
Криком ужасным герой возбуждал беспрерывно данаев
Стан и суда боронить.

"двадцать два локтя длиною" - это около 10 метров.

Вопрос же в том, насколько в человеческих силах оперировать таким шестом?

 

[Altaica Militarica]

Копье Ульвана Иракского. См. Усама ибн Мункыз "Книга назиданий". Он отмечает, что в те годы была мода на такие копья, и Ульван лишь следовал ей.

 

[Gleb]

На мой взгяд - сомнительно. Даже по самым смелым подсчетам македонское копье "сарисса" было метров 6 в длину. 10 - это все-таки многовато.

 

[Dedal]

Gleb - 17/3/2007 00:34

На мой взгяд - сомнительно. Даже по самым смелым подсчетам македонское копье "сарисса" было метров 6 в длину. 10 - это все-таки многовато.

Ещё по поводу применения длинных копий:

http://www.vzmakh.ru/parabellum/n15_s8.shtml

А. К. Нефёдкин
Длинные копья варваров

Относительно корабельного варианта.
Копья применяли на кораблях, поэтому такая большая длина, чтобы с высоты борта достать до поверхности воды.
Кроме того, есть у меня предположение, что их применяли вместо тарана.

 

[Altaica Militarica]

А что здесь страшнго?

Вот цитата из докладной записки русского офицера Галкина, посетившего китайские части, расквартированные в Синьцзяне в конце XIX века:

"Древка пик приготавливают из бамбука и имеют в пехоте более 10 аршин длины (ок. 7,1 м. - прим. А.М.), в кавалерии - около 8 аршин (ок. 5,6 м. - прим. А.М.)... (следует описание изготовления наборного древка из бамбуковой лучины, дабы и мастики - прим. А.М.) Приходилось видеть также упражнения в уколах пикой, но здесь не было того совершенства, какое было обнаружено во владении цходо (разновидность дадао - прим. А.М.). Во-первых, плохо уже то, что четырехсаженную (ок. 8 м. - прим. А.М.) пику китайцы держат за конец, и через это стают при действии ею. Во-вторых, само оружие несоврешенно. Китайская пика очень длинна и очень гибка, настолько гибка, что при горизонтальном положении ее заднего конца передний конец опускается почти на пол-аршина (ок. 35 см. - прим. А.М.), так что производить ею уколы в определенное место трудно".

Таким оружием, в отличие от македонской сариссы, индивидуально действовал каждый солдат из пикинерных частей. Сохранились эти комплексы упраднений.

Думаю, если китайцы это могли (причем массово), то почему греки, просто возводившие физическую силу в культ, не могли иметь бойцов (хотя бы отдельных - по 1-2 на корабль), которые могли действовать 7-9 м. копьем?

 

[Ильдар]

Altaica Militarica - 17/3/2007 22:12
"Древка пик приготавливают из бамбука и имеют в пехоте более 10 аршин длины (ок. 7,1 м. - прим. А.М.), в кавалерии - около 8 аршин (ок. 5,6 м. - прим. А.М.)

Т.е., по-твоему, действие 7-ми метровой пикой не отличается от действия 10-ти метровой?

Таким оружием, в отличие от македонской сариссы, индивидуально действовал каждый солдат из пикинерных частей. Сохранились эти комплексы упраднений.

А что македонские сариссофоры держали одну пику втроем? Это, наверное, вариант "одной винтовки на троих"? Или часть македонской фаланги пик вообще не имела и не умела ими пользоваться?

 

[Altaica Militarica]

Если 7-8 м. (сажень - 213 см., их в пике 4, плюс около полуаршина наконечник - это просто надо конструкцию знать) - это массовое обучение без проблем (устают, конечно, но такова доля солдата), то 9,9 м. (если локоть = 0,45 м.) - для индивидуальных воинов при греческом культе силы - это проблема? К тому же ты не представляешь, что заставляли делать 7-8 м. пикой. А этой, "корабельной", как я понял - надо было действовать с гораздо меньшим арсеналом приемов.

Так что извини, тут ты не прав - это ведь не бревном орудовать. Думаешь, 1-2 м. добавят неимоверную массу? Или что он этой пикой вертеть будет?

А насчет сариссы - насколько помню (м.б. ошибаюсь) - самые длинные сариссы были коллективным оружием, которые для активного боя не предназначались и придерживались впереди стоящими воинами ("закладоша копия за плещи", как в старых русских переводах "Александрии"?).

 

[Gleb]

Насколько я помню, сарисса была оружием одного солдата, который держал ее двумя руками, при этом небольшой круглый щит прикрывал его, вися на плечевом ремне.

 

[Altaica Militarica]

И каков был ассортимент приемов?

 

[Ильдар]

Прежде чем ерунду писать, почитай что-нибудь по теме, например, этот форум.

 

[Dedal]

Altaica Militarica
"А этой, "корабельной", как я понял - надо было действовать с гораздо меньшим арсеналом приемов."

Видел я эти восточные приёмы, сарисофорам до них далеко
В принципе, фехтование копьём больше относится к бронзовому веку.

Для того, чтобы применить даже шестиметровое копьё корабли должны сойтись, иначе копья бесполезны.
10 метровое давало в этом отношении преимущество, можно поражать противника ещё на ходу судна. По идее, достаточно только направить копьё.

 

[Altaica Militarica]

ярлыки вешать - ты видел, как ими бьются?

Нет.

Соответственно, твоя версия не лучше моей, если не хуже - я хоть на аналогии по длине опираюсь.

 

[Altaica Militarica]

Воинов на носовой площадке?

Или на шесте крепили крюки, чтобы резать снасти?

 

[Gleb]

Вроде бы у всех. Основной прием фаланги - это тараннный удар всего, что попадется. Но направлять копья они моги - во всяком случае у римских легионеров отталкивать копья или протискиваться между ними не получалось

 

[Altaica Militarica]

А то начнем сравнивать македонскую фалангу и строй мандаринских уточек.

А вопрос, тем не менее, в другом: "можно ли сражаться копьем в 22 локтя"?

Я думаю, отдельные бойцы (а Аякс - вроде бы не последний герой) могли. Примерные аналогии привел.

 

[Dedal]

Altaica Militarica - 18/3/2007 22:21

А кого выбивали?
Воинов на носовой площадке?
Или на шесте крепили крюки, чтобы резать снасти?

Так как мачту перед боем часто опускали, пику имело смысл применять только против живой силы.
На носовой площадке гомеровской галеры помещается 1, максимум 2 человека.
В "Илиаде" есть эпизод, когда один из вождей решает, что лучше: сразится с одним аристократом или побить с десяток воинов победнее.
Надо полагать, тут тоже самое, либо одного - двух воинов, либо несколько гребцов.

Применение пики в бронзовом веке:
1 - размещение копий на кораблях (Санторин, 1600г. до н.э.), самые длиные копья - около 6-7м, фактически на кораблях находятся одни копьеносцы.
2 - фрагмент той же фрески, дротики на небольших лодках, возможно для рыбной ловли.
3 - применение пики египтянами с движущегося корабля, рельеф Мединет-Абу.
4 - своеобразная отработка приёмов морского боя, драка или состязание на реке (египетский рельеф).

 

[Altaica Militarica]

я видел боевые косы корейских моряков - не очень длинные, но при свалке кораблей пригодны резать снасти и абордажную команду.

 

[ltz]

Не как копьё, а именно как шест-палицу?

При сохранении пропорций, вес такой штуки должен быть под 50 кг.
Если упирать в борт, скажем, в метре от себя, свободный конец будет двигаться в 10 раз быстрей и масса у него приличная.

В морском бою выгодно тем, что
- достает за пределами весел
- уворачиваться от него, собственно, негде

 

[Altaica Militarica]

вышло - 6-7 кг. всего.

Я встречал упоминания о рыцарских копьях под 9 кг. и о корейском ударном копье в 30 цзиней. Если брать чжоуские цзини, то это около 9 кг., а если стандартные - то 18 кг. Длина такого копья была упомянута в 4,5 м.

Т.е. 50 кг. - это многовато.

 

[Дмитрий П.]

Не, ну смотря какой диаметр этого 10-метрового шеста. Если, скажем, 10 см, а не 4, как сарисса, то и побольше 50 кг. будет при плотности дерева 0,8.