N. Fields. Carthaginian warrior 264 – 146 BC.

Дмитрий

Moderator
В новой книжке Н. Филдза (N. Fields. Carthaginian warrior 264 – 146 BC. Osprey Publishing Ltd, 2010), на стр. 33, приводится фото знаменитого железного панциря из Вергины.
Н. Филдз, в связи с этим панцирем (и железным же шлемом из того же погребения - «The tomb also produced an iron helmet»), пишет:
«Interestingly, the members of the Sacred Band, according to Plutarch, enjoyed ‘the protection of their iron corselets and helmets’ (Timoleon, 28, 1)». То есть явно усматривает некую параллель между сообщением Плутарха о вооружении «Священного отряда» при Кримисе (339 г. до н. э.) и вергинскими артефактами.

Тут есть две сложности.
1. Плутарх пишет не о «железных панцирях и шлемах» (как у Н. Филдза), а о железных панцирях (σιδηροῖς θώραξι) и бронзовых (медных) шлемах (χαλκοῖς κράνεσιν). То есть строгой параллели не получается.
2. Н. Филдз пишет о панцире: «Iron corselet … from the royal tomb of Vergina, which apparently once belonged to Philip II of Macedon». То есть, если бы вергинское погребение (Гробница II) принадлежало Филиппу II, похороненному в 336 г. до н. э., то панцирь из его могилы (т. е. с большой долей вероятности – его панцирь) был бы самой близкой по времени к сражению при Кримисе находкой античного железного доспеха. Но наиболее вероятная дата захоронения в Гробнице II, принимаемая сегодня большинством специалистов, – 317 г. до н. э. (соответственно и погребенный в ней – не Филипп II). Таким образом, и почти точного хронологического соответствия не получается.

С одной стороны, мне понятна точка зрения Н. Филдза (имеются даже некоторые соображения в её пользу), с другой – она вызывает определенные возражения и сомнения.

Хотелось бы услышать, что по этому поводу думает просвещенная общественность.
 

Lach

Member
Дмитрий - 30/1/2011 15:51

о железных панцирях (σιδηροῖς θώραξι)
Мог ли он иметь в виду такое железное подражание линотораксу, как в Вергине, или же железную кирасу? Или по термину не ясно?
 

Дмитрий

Moderator
Наконец-то откликнулись!
Спасибо.

Lach - 2/2/2011 13:36
Мог ли он иметь в виду такое железное подражание линотораксу, как в Вергине, или же железную кирасу? Или по термину не ясно?

Не совсем понял вопрос: кто именно "мог иметь в виду"? Плутарх? Его источник? Н. Филдз?
У Плутарха так: "σιδηροῖς θώραξι καὶ χαλκοῖς κράνεσιν" (то есть "железные панцири [=корпусные доспехи] и медные [=бронзовые] шлемы"). Речь только о материале (т. е. о железе/бронзе).
Термин θώραξ применим к любому корпусному доспеху, без конкретики (ну, кроме того, что это именно корпусной доспех - сравните θώραξ в анатомическом (медицинском, в том числе) аспекте - "грудь", "грудная клетка", "туловище", проще говоря - "то, что покрыто панцирем", "торс"; Хьяльмар Фриск считает это значение вторичным («sekundär»; Griechisches etymologisches Wörterbuch. Heidelberg, 1960, S. 700).
Что же касается подражаний… Панцирь из Вергины, на сегодняшний день, уникален.
 

Igor Dzis

Member
Дмитрий - 2/2/2011 17:21
Что же касается подражаний… Панцирь из Вергины, на сегодняшний день, уникален.
Мало того - у него и конструкция другая - с типичным "линотораксом" лиш внешняя похожесть - этакая "обманка"(поэтому подозреваю, что в оригинале железо было замаскировано (окрашено). Очень индивидуальная вещь, хотя то что такое носили ограниченое количество избраных можно предполагать(разработав новую конструкцию доспеха, мастер мог сделать минисерию) .
Может под "железными" панцирями "священого отряда" имелись в виду какие нибудь чешуйчатые панцири, ну или линотораксы усиленые не бронзовыми, а железными чешуйками(ну оплечья еще из железных пластин) - но не Вергинский аналог в чистом виде .
Дим, насколько понял - на сегодняшний день найдено всего 2 железных доспеха - ложный линоторакс из Вергины и анатомическая кираса из Продроми(мало того что железные, так еще обе украшены золотыми накладками - вещи для суперизбраных) . Скифские чешуйчатые я не беру в расчет .
 
Last edited:

Дмитрий

Moderator
Igor Dzis - 2/2/2011 16:27
Дим, насколько понял - на сегодняшний день найдено всего 2 железных доспеха - ложный линоторакс из Вергины и анатомическая кираса из Продроми(мало того что железные, так еще обе украшены золотыми накладками - вещи для суперизбраных) . Скифские чешуйчатые я не беру в расчет .
Да. По крайней мере я других не знаю.
 

Igor Dzis

Member
Дмитрий - 2/2/2011 18:44
Да. По крайней мере я других не знаю.
А где же великий и непобедимый Рим ? Или они только воевать умели, а прерогативу изобретать отдали на откуп другим ?
Лорику сегментату(адаптированый для пехоты кавдоспех) я в расчет не беру. Хотя странно - если все же додумались греки(разработали технологию) как из железа сделать анатомичку(достаточно популярный доспех для комсостава), они должны были быть и у римлян(особенно после подчинения Греции) - греческим мастерам чем то заниматься нужно было, не только памятники ваять .
 

Ильдар

Administrator
Дмитрий - 2/2/2011 18:44
Да. По крайней мере я других не знаю.

????? Странно слышать такое. А Прохоровка и Бердянка?
 

Ильдар

Administrator
Дмитрий - 2/2/2011 19:23
А датировка? :p

А что, Игорь каким-то образом ограничил ее в своем вопросе?

Да, и размытая датировка Бердянки (насколько я помню, III-II вв. до н.э.), например, близка к Продроми. А некоторые вообще предлагают датировать ее концом IV – началом III в. до н.э.
 

Дмитрий

Moderator
Ильдар - 2/2/2011 17:34
А что, Игорь каким-то образом ограничил ее в своем вопросе?
Ограничил я - в исходном вопросе.
Даже Продроми (как середина III ВС) поздновато, т. к. логика Н. Филдза (как я её понимаю) предполагает максимальное приближение к дате битвы при Кримисе.
336 г. до н. э. (смерть Филиппа II) - идеально.
317 г. до н. э. (Филипп Арридей) - хуже, но тоже нормально.
Всё, что позже (включая Продроми) уже не катит.
Хочешь обсуждать эллинистические железные кирасы - открывай новую ветку. Тут - про Кримис и Н. Филдза. Поздняя классика. :LOL:
Ильдар - 2/2/2011 17:34
А некоторые вообще предлагают датировать ее концом IV – началом III в. до н.э.
339 г. до н. э. - это не конец IV в. до н. э.
 

vasimus

Member
Я вот не знаю :( , но может быть в это время (середина - конец 4 в. до н.э.) влияние греческих образцов защитного вооружения на карфагенян не было. Карфаген может быть ориентировался на какие-нибудь восточные образцы персидские, египетские, возможно это были чешуйчатые доспехи :eek:
 

Дмитрий

Moderator
vasimus - 3/2/2011 11:32
возможно это были чешуйчатые доспехи :eek:
Возможно. Но, к сожалению, никаких свидетельств, подтверждающих использование карфагенянами чешуйчатого панциря, нет. Из сообщения Плутарха мы можем сделать вывод исключительно о материале – доспехи были из железа.
vasimus - 3/2/2011 11:32
может быть в это время (середина - конец 4 в. до н.э.) влияние греческих образцов защитного вооружения на карфагенян не было. Карфаген может быть ориентировался на какие-нибудь восточные образцы персидские, египетские
Да, но Плутарх пишет о железных панцирях, а у персов в IV в. до н. э. мы видим нечто другое. Перс Абрадат, персонаж «Киропедии», облачается в «льняной панцирь, какие приняты у людей его страны» (Cyr. VI, 4, 2). Александр Великий при Гавгамелах – в двойном льняном панцире, персидском трофее, взятом при Иссе (Plut. Alex. 32). Что касается Египта, то там льняные панцири были известны еще при XII династии (см. росписи в гробнице Аменемхета в Бени-Хасане), то есть более, чем за полтора тысячелетия до интересующего нас времени, и продолжали использоваться в поздний период.
Как мы знаем, карфагеняне тоже знали льняные панцири, причем еще в начале V в. до н. э. – три таких доспеха Гелон посвятил в Олимпию после победы при Гимере (Paus. VI, 19, 7). Откуда карфагеняне восприняли традицию изготовления таких доспехов (если это не было импортное снаряжение) – непосредственно из Египта или опосредованно, от греков, сказать сложно. Но сами греки, как и, скорее всего, персы, заимствовали льняной панцирь именно у египтян.
Насчет железного – как-то сомнительно.
 

Igor Dzis

Member
Дмитрий - 3/2/2011 14:31
Возможно. Но, к сожалению, никаких свидетельств, подтверждающих использование карфагенянами чешуйчатого панциря, нет. Из сообщения Плутарха мы можем сделать вывод исключительно о материале – доспехи были из железа.
Зато сколько реконструкций понарисовали карфагенян в чешуе ! :) . Хотя откуда их взяли так и не понял .
Дмитрий - 3/2/2011 14:31
Откуда карфагеняне восприняли традицию изготовления таких доспехов (если это не было импортное снаряжение) – непосредственно из Египта или опосредованно, от греков, сказать сложно. Но сами греки, как и, скорее всего, персы, заимствовали льняной панцирь именно у египтян.
Насчет железного – как-то сомнительно.
Все сылаются на египетские корни льняного доспеха, а хоть бы одно изображение его показали .
Дим, а ты уверен, что египетский льняной панцирь, был как греческий линоторакс ? Может у них кроме материала(льна) ничего общего в конструкции то и не было ? Разве что застегивались на левом боку .
Зачем персам было брать у египтян непонятной конструкции вешь, если под рукой(Малая Азия) куча греческих колоний в которых их можно просто купить . Или греки принципиально не продавали доспехи персам ? Когда Агесилай шарился по Малой Азии, он даже(помнится) конкутс провел - кто лучше и богаче вооружится, тому мядаль(талант) :) . Насколько понял из сюжета, многие из его армии очень даже купились на это .
Слегка не в тему, то кажись при Каннах часть нумидийцев была упакована в бронзовые кирасы(возможно анатомички) . А они далеко не "священный отряд" .
 

Igor Dzis

Member
Ильдар - 2/2/2011 19:22

Дмитрий - 2/2/2011 18:44
Да. По крайней мере я других не знаю.

????? Странно слышать такое. А Прохоровка и Бердянка?
Я наверно что то пропустил, Ильдар, а можно картинки этих вещей ?(хотя бы в личку) . Плиз :) .
 

DonRumata

Active member
Хоть я и не Ильдар.

Это находки из раннесарматских комплексов Южного Приуралья.

Железная кираса из к. 1 Прохоровского могильника была обнаружена еще в начале XX в., это давно известный предмет.
Кираса из Бердянского могильника ей однотипна, эта находка была сделана в 1990-х гг.
Датируются III в. до н.э.

Рисунок из книги Симоненко:
 

Attachments

  • Ural.jpg
    Ural.jpg
    73.1 KB · Views: 0

Дмитрий

Moderator
Igor Dzis - 4/2/2011 16:01
Все сылаются на египетские корни льняного доспеха, а хоть бы одно изображение его показали
Посмотри у М. В. Горелика на таб. XLVII (31, 31[SUP]а[/SUP]) изображение панциря из гробницы Рамсеса III (и реконструкция). Изображения есть начиная с эпохи Среднего царства (я их упомянул выше). Самые известные – рельефы Рамессеума и Мединет-Абу.
Igor Dzis - 4/2/2011 16:01
Дим, а ты уверен, что египетский льняной панцирь, был как греческий линоторакс ? Может у них кроме материала(льна) ничего общего в конструкции то и не было ? Разве что застегивались на левом боку .
Нет, не уверен. Египетских льняных панцирей Саисского периода не сохранилось. Но мы точно знаем, что они были – источники однозначно их упоминают. И мы точно знаем, что в Египте это очень давняя традиция.
Igor Dzis - 4/2/2011 16:01
Зачем персам было брать у египтян непонятной конструкции вешь, если под рукой(Малая Азия) куча греческих колоний в которых их можно просто купить .
Ну, Египет, начиная с последней четверти VI в. тоже не особо далеко. :p
Не знаю. Вот были бы прямые указания на закупки/поставки…
Однако косвенные данные в совокупности позволяют предположить, что и в Элладу, и в Ахеменидскую Персию традиция изготовления льняных панцирей пришла из Египта. В Элладу, вероятно, значительно раньше.
Igor Dzis - 4/2/2011 16:01
Слегка не в тему, то кажись при Каннах часть нумидийцев была упакована в бронзовые кирасы(возможно анатомички) . А они далеко не "священный отряд" .
:eek:
Не помню такого. Это откуда?
(на момент Канн "Священного отряда", как боевой единицы, уже, возможно, не существовало около столетия; в любом случае в состав ганнибалова войска в Италии он не входил)
 

Igor Dzis

Member
DonRumata - 4/2/2011 18:19

Хоть я и не Ильдар.

Это находки из раннесарматских комплексов Южного Приуралья.

Железная кираса из к. 1 Прохоровского могильника была обнаружена еще в начале XX в., это давно известный предмет.
Кираса из Бердянского могильника ей однотипна, эта находка была сделана в 1990-х гг.
Датируются III в. до н.э.

Рисунок из книги Симоненко:
Спасибо огромное !
Вот те раз . Такое счастье под самым носом пропустил :( . А их где нибудь экспонируют ?
 

Igor Dzis

Member
Дмитрий - 4/2/2011 18:34
Посмотри у М. В. Горелика на таб. XLVII (31, 31[SUP]а[/SUP]) изображение панциря из гробницы Рамсеса III (и реконструкция). Изображения есть начиная с эпохи Среднего царства (я их упомянул выше). Самые известные – рельефы Рамессеума и Мединет-Абу.
? Дим, тут совершенно друкая конструкция доспеха - единственно что их обобщает, то что застегиваются на левом боку(ну тут пехота понятно, мсамое слабое место панциря закрывает щит) . Реконструкция Горелика - подозрительно смотрится .
Дмитрий - 4/2/2011 18:34
Нет, не уверен. Египетских льняных панцирей Саисского периода не сохранилось. Но мы точно знаем, что они были – источники однозначно их упоминают. И мы точно знаем, что в Египте это очень давняя традиция.
То что давняя традиция - никто и не спорит, тут интересно другое - откуда появилась конструкция привычного линоторокса ? В Египте аналогий пока не наблюдается .
Дмитрий - 4/2/2011 18:34
Ну, Египет, начиная с последней четверти VI в. тоже не особо далеко. :p
Не знаю. Вот были бы прямые указания на закупки/поставки…
Однако косвенные данные в совокупности позволяют предположить, что и в Элладу, и в Ахеменидскую Персию традиция изготовления льняных панцирей пришла из Египта. В Элладу, вероятно, значительно раньше.
Дело не в расстоянии, дело в том, кто у кого спер конструкцию доспеха . У персов(судя по изо) были как греческие варианты(конструктивно идентичные), так и какие то странные корпусные доспехи(возможно они и есть "египетское заимствование") .
Дим, а по твоему должно обязательно быть упоминание - что некий сатрап заказал для своих джигитов сколько то доспехов в Милете, или в каком нить малоазиатском греческом городе ? По Северному Причерноморью тож записей нет, что скифы массово покупали доспехи, а в могилках их более чем :) . Ты же не будеш отрицать, что в малоазиатских колониях производили доспехи(та же амрия того же Агесилая без дополнительных посылок с метрополии на месте упаковалась), или все из метрополии перли ?
Дмитрий - 4/2/2011 18:34
Не помню такого. Это откуда?
(на момент Канн "Священного отряда", как боевой единицы, уже, возможно, не существовало около столетия; в любом случае в состав ганнибалова войска в Италии он не входил)
На сколько помню - у Ливия при описании начала битвы . Он их как то (300 человек) сразу выделил . Да и буржуи сейчас этот пассаж используют в своих реконструкциях .
 
Last edited:

DonRumata

Active member
Пожалуйста.

Прохоровский панцирь хранится в Оренбургском музее, бердянский вероятно тоже. Прохоровский панцирь развалился на куски, когда крестьяне , которые в поисках сокровищ разрыли курган 1, стали примерять его на себя. Сейчас от него сохранились два больших фрагмента, от спинной и грудной пластин.

Бердянский нормально зафиксирован при современных раскопках.
Экспонируются ли панцири, мне неизвестно.
 

Igor Dzis

Member
DonRumata - 4/2/2011 19:40

Пожалуйста.

Прохоровский панцирь хранится в Оренбургском музее, бердянский вероятно тоже. Прохоровский панцирь развалился на куски, когда крестьяне , которые в поисках сокровищ разрыли курган 1, стали примерять его на себя. Сейчас от него сохранились два больших фрагмента, от спинной и грудной пластин.

Бердянский нормально зафиксирован при современных раскопках.
Экспонируются ли панцири, мне неизвестно.
Спасибо за дополнительную инфу . Такие вещи, а фоток нет - обидно :(
 
Top