Не греческий халкидец!
- Thread starter Станимир
- Start date
Дмитрий
Moderator
Это очень непростой вопрос.
На мой взгляд (для гипотезы у меня недостаточно информации), это либо Кавказ (в широком смысле), либо негреческая Малая Азия (тоже в широком смысле). Очевидно, что от продукции мастерских Балкан, Эгеиды и греческой Малой Азии эти шлемы заметно отличаются, и при этом обнаруживают черты, свидетельствующие о принадлежности к общей, самостоятельной традиции производства защитного вооружения. Причем некоторые черты (например, оформление границы тульи и венца, оформление надглазных выкружек) можно рассматривать в русле ближневосточной традиции (например, ассирийской), а некоторые (например, гравированный или чеканный спиралевидный орнамент) - в русле кавказских (подобные орнаменты встречаются уже на кобанских бронзах).
Если это имитация греческого халкидского типа (раньше мне это казалось очевидным, но теперь я не так уверен), то очень сильно стилизованная в соответствии с принципами какой-то самостоятельной традиции, имеющей самостоятельную давнюю историю. Как-то так.
Дорогой, у моей очень скромной персоной несколко вопросов к Вам
primo - если етой шлем не копие греческого халкидца, то как толковаете очень , очень близкая прилика. Сам знаете, что шлемы из Румънии толковаеть как далнее копие халкидца, а они очень разние от его?
secundo-для брови-слишком не далеко асирийское наследство-вспомните шлем из Брястовец, такой бровны из Асеновграда, Плетена
Спосибо
Друзя, Ради Бога вставите фотки!!!
primo - если етой шлем не копие греческого халкидца, то как толковаете очень , очень близкая прилика. Сам знаете, что шлемы из Румънии толковаеть как далнее копие халкидца, а они очень разние от его?
secundo-для брови-слишком не далеко асирийское наследство-вспомните шлем из Брястовец, такой бровны из Асеновграда, Плетена
Спосибо
Друзя, Ради Бога вставите фотки!!!
Дмитрий
Moderator
Станимир, я же не утверждаю, что это не имитация! Но - определенные сомнения есть. Да, совсем недавно я был убежден в том, что эти шлемы - кавказские имитации греческих халкидских шлемов. Сейчас засомневался.
Да, согласен, есть общие черты (в названных Вами памятниках). Но в том-то и проблема - это очень непростой вопрос. И у меня в настоящий момент нет на него непротиворечивого ответа (идеи есть, но озвучить их я пока не готов).
anticacoins
Member
Есть информация о находках за пределами кавказа?
товариши, если я правилно понял к не греческий халкидец надо отенсти етих шлемы. А можно не понял и надо толко те которые есть релефние нащечники?
сколко таких находок известно?
А если можно думать что ето местная работа, то можно етих даных связим с слова Херодота и Ксенофонта о племена Малой Азии, которые имели доспехи, очень похожи на греческие?
сколко таких находок известно?
А если можно думать что ето местная работа, то можно етих даных связим с слова Херодота и Ксенофонта о племена Малой Азии, которые имели доспехи, очень похожи на греческие?
Attachments
Last edited:
Дмитрий
Moderator
Не могу себя отнести к достаточно знающим по данному поводу, но попробую ответить.
Уверен, что находок на сегодняшний день больше, но, увы, наверняка они происходят из нелегальных, несанкционированных раскопок.
Толковых публикаций шлемов обеих категорий до сих пор нет. Те, что были опубликованы (Майкоп, Мезмай), атрибутированы как греческие (естественно, в традициях отечественной школы - как "аттические") - на мой взгляд (при всем уважении к покойному Борису Залмановичу Рабиновичу и при ничуть не меньшем уважении к Галине Константиновне Галаниной) это заблуждение.
Равно как и нащечники греческого халкидского шлема из Рогозен - не греческие.
Ну, в сущности, да. Но на Ваших фото представлены две разные группы негреческих шлемов, близких по облику к халкидским: на первом фото - с составной тульей, на других - с монолитной. Это, наверное, различные традиции и разные центры производства.
Нет-нет, Вы все правильно поняли. Нащечники вообще не являются типообразующим признаком, тем более что на многих экземплярах они либо отсутствуют, либо перемонтированы.
Относительно немного. И для первой, и для второй группы. Точно не скажу - грабиловка сильно портит статистику. Из того, что я видел сам или знаю по публикациям, для первой группы - три памятника (Майкоп, Мезмай, р.Кубань) + ещё два-три экземпляра знаю по фотографиям, для второй - те два шлема, про которые я писал в этой ветке + экземпляр, приведенный Антоном (DonRumata) (кстати, он же - шлем- на Вашем первом фото - как я понимаю, выставленном на ТФ и позднее удаленном) и находки, о которых сообщил нам московский археолог Николай Сударев (ГИМ). Последние я не видел.
Уверен, что находок на сегодняшний день больше, но, увы, наверняка они происходят из нелегальных, несанкционированных раскопок.
Толковых публикаций шлемов обеих категорий до сих пор нет. Те, что были опубликованы (Майкоп, Мезмай), атрибутированы как греческие (естественно, в традициях отечественной школы - как "аттические") - на мой взгляд (при всем уважении к покойному Борису Залмановичу Рабиновичу и при ничуть не меньшем уважении к Галине Константиновне Галаниной) это заблуждение.
В том-то и дело, что идей много, а аргументов недостаточно. Мало информации. Можно предполагать всё, что угодно - но верифицировать версии на данный момент не представляется возможным. Для меня очевидно только одно - это не греческие шлемы.Станимир - 21/11/2009 07:26
А если можно думать что ето местная работа, то можно етих даных связим с слова Херодота и Ксенофонта о племена Малой Азии, которые имели доспехи, очень похожи на греческие?
Равно как и нащечники греческого халкидского шлема из Рогозен - не греческие.
anticacoins
Member
недостаток информации налицо - и это при том, что данный вид шлема наиболее часто встречается на Северном Кавказе среди находок шлемов "греческого" образца. из них с орнаментом попадается очень мало.
В пользу греческого происхождения могу привести следующие доводы.
1. Тип - явно халкидский. Хотя геометрия иная.
2. Качество работы - очень высокое. Выкован из 1 листа. Местные - из 2 (вероятно, технологией не владели).
3. Развитость формы - мне неизвестны "предки" и "потомки" этой формы шлема на Кавказе. То есть мастера данной мастерской начали производство, обладая отработанными навыками.
Орнамент на некоторых шлемах мог быть сделан в угоду вкусам заказчика.
Впрочем, все это просто мысли по поводу...
Дмитрий
Moderator
Владимир, Вы не замечаете очевидного противоречия в этом высказывании?
Именно - иная геометрия. Покажите мне что-нибудь похожее в греческом материале!
Китайцы тоже производят АК, вполне себе функционирующие. В пользу греческого происхождения это никак не работает. Это не греческая работа. Высокое качество не есть признак греческого производства, увы. С металлом на востоке работали качественно задолго до того, как сложился халкидский тип V.
anticacoins
Member
Дмитрий - 21/11/2009 13:44
Владимир, Вы не замечаете очевидного противоречия в этом высказывании?
Именно - иная геометрия. Покажите мне что-нибудь похожее в греческом материале!
Китайцы тоже производят АК, вполне себе функционирующие. В пользу греческого происхождения это никак не работает. Это не греческая работа. Высокое качество не есть признак греческого производства, увы. С металлом на востоке работали качественно задолго до того, как сложился халкидский тип V.
ОК, тем не менее зона распространения этого шлема - это зона контакта греческого и варварского мира, где широко распространены предметы греческого импорта. в основном, предметов роскоши. к которым относились и шлемы. Вопрос геометрии - да, это слабое место изложенной гипотезы. как и сплав, из которого эти шлемы сделаны. Это не оловянистая бронза, а медь.
Дмитрий
Moderator
Вот тут, как мне представляется, и есть главная ошибка. Не только греки - ex oriente lux
Шлем из Майкопа - оловянистая бронза + серебро. Но и это - не только греки.
Это не греческие шлемы, как ни крути. Возможно, подражания. Не более.
Кроме того, греческий халкидский тип V (то есть тот, на который похожи цельнокованные условно-«кавказские» шлемы) ковался из литой заготовки. Поэтому у него наносник имеет толщину 6 – 8 мм, а надглазные рельефные выкружки, заметно выступающие снаружи, никак не обозначены на внутренней поверхности. У «кавказских» же шлемов надглазные выкружки выколочены, а наносник имеет равную толщину с толщиной стенок тульи. То есть налицо и технологические различия.
так у меня ешо вопрос-в статие Ю. Воронов Вооружение древнеабхазских племен ест ьдва нащечника-можно к негреческиххалкидец приобшить?
ешо просба-я болгар, сложно с ети знакомых все вам названия пониматся-можно на карте обозначить находки
и подарк...думаю етой шлем не знаете
ешо просба-я болгар, сложно с ети знакомых все вам названия пониматся-можно на карте обозначить находки
и подарк...думаю етой шлем не знаете
Attachments
anticacoins
Member
Станимир, я думаю, что эти нащечники от переделанных греческих или "местных" шлемов.
Спасибо за фото шлема - он раздавлен специально при погребении. Ритуальное "убийство". Есть информация, где он найден?
Last edited:
Дмитрий
Moderator
А какие есть основания для этого?
Повторюсь: греческий халкидский тип V (то есть тот, на который похожи цельнокованные условно-«кавказские» шлемы) ковался из литой заготовки. Поэтому у него наносник имеет толщину 6 – 8 мм, а надглазные рельефные выкружки, заметно выступающие снаружи, никак не обозначены на внутренней поверхности. У «кавказских» же шлемов надглазные выкружки выколочены, а наносник имеет равную толщину с толщиной стенок тульи. То есть налицо технологические различия.
+ геометрия
+ декор
Покажите мне что-то похожее в греческом материале.
DonRumata
Active member
Вероятно, "с Юга России", в лучшем случае - "со Ставрополья/ Прикубанья". Очередной "спасенный" "кладоискатеклями" шлем из комплекса которому ничего не угрожало, правда безконтекстный.
А вот М.В. Горелик, хотя и сопереживает погубленным памятникам, в целом весьма доволен результативностью "кладоискателей" и отмечает, что иначе он бы не успел увидеть многие образцы и, соответственно, родить новые гениальные концепции об эволюции безконтекстных шлемов в вакууме.
Чем меньше информации, тем легче думается, мыслительный процесс свободнее идет!