О фильме "Огнем и мечем".

Недавно скачал у вас на сайте давнюю статью М. Лютого о фильме "Гладиатор". Статья очень понравилась, особенно было приятно читать подтверждение своих мыслей, но не про то хочу спросить.
Я уже несколько раз смотрел фильм "Огнем и мечем" и считаю, что это самый лучший исторический фильм за всю историю кино. А лучший по одному единственному критерию: "ОТЛИЧНО ПЕРЕДАЛИ ДУХ ЭПОХИ". Козаки грязнючие, шляхта пьяная, бои реалистичные, а атака польских гусар...заглядение. И что особенно понравилось, так это то, что без лишних соплей (а ля титаник) и то что, (самое главное) масли героев соответствуют эпохе, в их уста не вкладывается современная идея с политической подоплекой (нет торжества американского федерализма как в Гладиаторе).
Так вот хотелось бы узнать следующее:
1. Дайте ссылку на обстоятельный разбор фильма с точки зрения исторической достоверности, а не художественной ценности.
2. Интересно узнать ваше мнение по поводу фильма.
 

vergen

Member
Увы с исторической точки зрения ответить немогу. Но фильм понравился тем, что несмотря на неоднозначность исторического периода в фильме обошлись без расставления акцентов (плохие-хорошие), и симпатизировать можно почти всем (кому зритель хочет), опять же никакой морали по поводу борьб за независимость и иже с ней. Правда может в том заслуга не столько фильма сколько книги?
 

Kail Itorr

Active member
Заслуга именно фильма - в книгах у Сенкевича как раз таки обычно ясно, кто хороший, а кто плохой...

Согласен по поводу передачи духа и технологии боя-осад-прочего быта.
 

Victor

Active member
Согласен с согласием :) - Сенкевич был ярым польским националистом, так-что заслуга тут Ежи Гофмана.
 

Victor

Active member
Мое мнение:
Сюжет (я имею в виду не весьма достоверный исторический фон, а всю эту любовь-морковь) - фигня, самое слабое место фильма. Но тут мы должны "благодарить" не режиссера, а Сенкевича, который за сюжеты, по наивной романтичности сравнимые с Дюма, умудрился еще и Нобелевскую премию получить :)
Историческая достоверность - 5 баллов, пожалуй. Можно было бы, наверное, и 5+ поставить, если б режиссер, в угоду зрелищности, не выдал воюющим вместо нормальных пушек 16 века традиционные для исторических фильмов скорострельные артсистемы, стреляющие современными осколочно-фугасными снарядами. Я сейчас припоминаю только один фильм, где был показан процесс перезарядки оружия в ходе боя, причем с акцентом на длительность процесса - "Пираты" Романа Поланского.
 

Marser

New member
Историческая достоверность ленты оставляет желать лучшего(то же и о книге), причем как по персонажам, так и по событиям.
 

Egil

Member
Про оценки "лучше, хуже", то сколько людей - столько мнений.
Сюжет у фильма никакой... И не Сенкевич тут виноват, а сценаристы. "Современных идей с политической подоплёкой" в фильме может и нет, но и несовременных идей тоже как-то не наблюдается. И старичка Гоффмана, похоже, ради имени включили, а сам он ничего не снимал. Художественность в фильме начисто отсутствует. Всё вычурное и показное.
Исторический антураж, костюмы, массовки, правда, сделаны качественно (спецы, конечно, где нужно придерутся:))), но всего этого мало, чтобы снимать кино.
Хотя, конечно, на фоне остального "исторического" кинобарахла, смотрится неплохо.

Всего доброго!
 

Victor

Active member
Сюжет у фильма никакой... И не Сенкевич тут виноват, а сценаристы

Сценаристы улучшили Сенкевича - спасибо им за это.

"Современных идей с политической подоплёкой" в фильме может и нет, но и несовременных идей тоже как-то не наблюдается

А какие нужны идеи? Если б там еще и глубокие мысли были, так это вообще был бы шедевр всех времен и народов :)

Художественность в фильме начисто отсутствует. Всё вычурное и показное

А есть не вычурные и не показные экранизации Дюма?

Исторический антураж, костюмы, массовки, правда, сделаны качественно

Так об этом и речь.
И чем, кстати, "Потоп" лучше?
 

Sarunas

New member
- Так об этом и речь.
И чем, кстати, "Потоп" лучше?

Я бы сказал Потоп хуже (правда, видел его давновато). Хотя бы сравните потоповского Я. Радзивилла и Б. Хмельницкого в "Огнем и мечем". Так что повезло украинцам.
 

diu

Member
Между прочим, и польские шляхтичи, и украинские казаки в 1650-х,60-х гг. вовсю использовали лук и стрелы. В этом ссылаюсь на дневники Патрика Гордона (вышли первые два тома из шести, охватывающие период его службы в шведской армии в 1655-59 гг., польской 1659-61 гг., и начальный период службы в русской армии, 1661-67 гг.).

Также, вспоминая старые разногласия, замечу, что мнение о слабости Российско-московского государства того времени на фоне западных соседей - безосновательно. Между Россией (Гордон называет царя то Русским, то Московским), Речью Посполитой и Швецией существовал баланс, причем слабину все чаще давала именно Речь Посполитая (не случайно войны и с Швецией, и с Москвой шли на её территории).
Да, всё, что говорят нехорошего о московитской армии того времени - правда, но у шведов и поляков были не менее вопиющие слабости, не говоря уже о приднепровском казацком таборе (слова "украинец" Гордон не знает вообще, употребляя только слова "рус" или "казак"). Многое теперь мог бы поведать по этому поводу, но не буду входить в злостный оффтопик.
 

Victor

Active member
Между прочим, и польские шляхтичи, и украинские казаки в 1650-х,60-х гг. вовсю использовали лук и стрелы

Про шляхту (в т.ч. казацкую верхушку) - весьма правдоподобно, про простых казаков того периода - весьма сомнительно - казаки были мушкетерами, причем одними из лучших в Европе, кавалеристами они были посредственными, так что, думаю, лук, в массе своей, они могли применять на охоте, но не в бою.

Также, вспоминая старые разногласия, замечу, что мнение о слабости Российско-московского государства того времени на фоне западных соседей - безосновательно

Но с Речью Посполитой без помощи Шведов и казаков (при том, что на юге Польша еще и от турок отбивалась) не могли.

слова "украинец" Гордон не знает вообще, употребляя только слова "рус" или "казак"

Вы бы еще отметили, что он слова "компьютер" не знает :). Украинцы - это нация, а наций в те времена еще не было. Вот Украина, как название "нескольких провинций королевства Польского..." тогда уже была.

Многое теперь мог бы поведать по этому поводу, но не буду входить в злостный оффтопик.

А жаль, было бы интересно почитать.
 

diu

Member
Вот, например, как Гордон упоминает казацкие стрелы, описывая атаку поляками лагеря казаков под предводительством Юрия Хмельницкого в Чудновской битве 1660 г.: "...При этом батальон, хотя я и поставил оный фронтом к противнику, стал клониться в сторону садов, чтобы выйти из-под гибельного вражеского огня: ведь казаки, будучи уже в пределах мушкетного выстрела, осыпали нас стрелами и пулями...", "...Тем временем казаки продолжали осыпать нас стрелами, кои многие были ранены, а иные убиты. Поскольку мы не открывали огня, они густо усеяли вершину вала, стреляя по нам. Тогда я приказал вести огонь по порядку, хорошенько целясь в столь видные мишени. Сие было исполнено с успехом: казаки убедились, что стоять на валу жарковато, и сошли вниз, так что едва виднелись их головы, да и тех немного. Пользуясь этим, я одним духом подступил на 30-40 шагов к их окопу и остановился у бревен и сучьев, срубленных и наваленных ими вокруг лагеря. Оттуда я велел вести огонь шеренгами, держась на местах, так что казаки лишь изредка показывались из-за вала, только пускали ввысь множество стрел, кои, падая, весьма нам досаждали..." Потом, после неудачной попытки ворваться в казацкий лагерь: "Теперь казаки стояли крепко, осыпая нас стрелами и камнями, других же снарядов у них в запасе было немного."

Никаких упоминаний о мушкетерской тактике казаков у Гордона нет, и судя по его описаниям казацкой вольницы (например, он подробно и красочно описывает выборы в гетманы Брюховецкого, уже в бытность свою на русской службе), её и не могло быть.
Как раз кавалеристами казаки были вполне приличными. Будучи в достаточном числе, они с успехом противостояли польским гусарам и рейтарам (гусары, кстати, никакой особо сногшибательной мощи не демонстрировали). А вот в пешем бою в открытом поле они не шли ни в какое сравнение с польской (на самом деле немецкой) наёмной пехотой или московскими стрельцами и солдатами "иноземного строя".
У московитов, напротив, конница была крайне низкого качества, но пехота умела стрелять залпами, хорошо прикрывалась повозками и подвижными заграждениями, организованно передвигалась на марше, быстро ставила укрепленный лагерь, и в поле была серьезным противником "западным" армиям.

В этом Чудновском сражении казаки Юрия Хмельницкого, оказавшись в сложном положении, перешли на сторону польско-крымской армии и предали своих менее многочисленных московских союзников. Последним пришлось капитулировать. Причем поляки подло нарушили условия капитуляции: они письменно обязались пропустить русские войска, после сдачи ими основной части оружия, к границе, а вместо этого натравили на их лагерь своих союзников, крымских татар.

С турками во время войны 1654-1667 гг. у Речи Посполитой был мир, а с крымскими татарами вообще союз. Вот со шведами полякам пришлось повоевать в 1655-60 гг., самым плачевным для себя образом. Впрочем, и русские воевали со шведами в 1656-1661 гг., так что о каком-то русско-шведском союзе говорить не приходится.
Казаки же представляли собой набор анархических группировок, легко переметывавшихся с одной стороны на другую. Их боевая ценность была весьма относительна, а вот регулярные предательства обходились московским войскам очень дорого. Особенно это проявилось в 1659 г. (когда они по наущению Выговского перешли к полякам, совместно с крымчаками нанесли поражение московским войскам у Конотопа, но буквально через месяц-два вновь перешли на сторону Москвы) и в 1660 г. (когда Юрий Хмельницкий, буквально на поле боя из чисто шкурных побуждений предал московское войско Шереметьева в Чудновском сражении).

Тем не менее, война всё время шла на территории Речи Посполитой, и успехи 1659-1661 гг. позволили полякам лишь отбить часть потерянного. Киев и Смоленск остались за Московским государством. За время войн 1650-х гг. Речь Посполитая потеряла от трети до половины населения, если верить польским историкам. Кто её только не грабил - не только шведы и московиты, но также бранденбуржцы, имперцы и венгры-"трансильванцы".

Безусловно, Московское государство было бедным и малокультурным по сравнению с Речью Посполитой. Его внешняя торговля была затруднена, не было своих драгоценных металлов, не хватало многих стратегических материалов. Но при этом имелась устойчивая центральная власть, вполне работоспособный государственный аппарат, регулярно собиравший налоги, отслеживавший происходящее на границах и в Европе, набиравший войска, нанимавший сотнями западноевропейских офицеров, закупавший недостающее оружие у англичан и голландцев, вовремя реагировавший на угрозы. Имелась пусть не блестящая, но постоянная армия, постепенно модернизировавшаяся. Стрельцы и солдаты периодически тренировались, что проверялось на смотрах. Главным достижением считалось умение стрелять залпами, как один человек, именно за это царь лично награждал полковников.
Между прочим, Гордон с другими иноземными офицерами за 5 дней непрерывных тренировок так подготовили свой полк из 1600 чел., что на смотре в январе 1664 г. он отстрелялся лучше всех, выдав несколько стройных залпов. Командующий им полковник Кроуфорд (сам ничего не сделавший) был щедро награжден особым царским указом, остальные офицеры получили только обед. Впрочем, когда пришел приказ выступать на Смоленск, в строю оказалось 760 человек (остальные разбежались), в походе личный состав также непрерывно убывал.

Напротив, в Речи Посполитой царила анархия, централизованные налоги собирались только в случае крайней опасности по особому решению сейма. Поэтому и регулярная армия возникала лишь эпизодически, наполовину из иностранных наёмников, и тогда, когда противники уже успевали захватить треть страны. В остальное время польское войско представляло собой допотопнейшее феодальное ополчение, сборную солянку из отрядов отдельных магнатов, совсем как во Франции до Столетней войны. У некоторых "продвинутых" магнатов имелись личные регулярные наёмные роты (так, Гордон командовал сдвоенной лейб-гвардейской ротой магната Любомирского), но это было делом личного вкуса и не могло заменить настоящую постоянную армию.

Шведская армия - это особый разговор, регулярной её можно считать только по понятиям того времени. Примечательно, что 20-летний Гордон поступил в шведские рейтары, не зная ни слова по-немецки, не говоря уже о шведском. Полк его состоял из разнообразнейшего сброда, преимущественно немецкого. Нормой была перевербовка пленных. Жалованье только иногда платили пехоте, коннице же у шведов не платили принципиально, считая её способной к самоснабжению. За 4 года службы Гордон не получил никакой платы. Поэтому к крупным боевым действиям шведская армия была способна лишь изредка, в основном она вела "фуражировку" малыми отрядами. Если судить по дневнику Гордона, в основном в "шведский период" он занимался воровством, конокрадством, разбоем и вымогательством всех видов.
Впрочем, и на польской службе он жалованье получал только во время походов (в частности, Чудновской операции). Когда же опасность ослабла, его роте предоставили ходить постоем по южной Польше и Словакии, периодически вступая в бои с обывателями. Нормальным для него было подойти к какому-нибудь Пшемыслю и поставить альтернативу: либо платите 200 дукатов сразу, либо встаю у вас на квартиры с вашим снабжением. Обычно предпочитали платить.

После такого разгула служба у московитов стала для Гордона настоящим шоком: жалованье 25 рублей в месяц (причем выдававемая медными деньгами, которые уже в 1661 г. были вчетверо дешевле серебра) и занятия два раза в день с новобранцами. Новобранцы состояли в основном из пойманных беглых солдат. Правда, после Медного бунта 1662 г. медные деньги отменили, жалованье вновь "потяжелело", и продвижение в чинах оказалось куда быстрее, чем у шведов и поляков.

Много еще можно было бы поведать, но интересующимся данной эпохой лучше приобрести сами "Дневники". Тем более, что читается достаточно легко и местами увлекательно (на мой взгляд, конечно). Это куда ближе к объективной истине, чем всякие Грушевские, подбирающие факты под заранее готовые теории. И стоит всего 137 руб. за два книжки (это 4 с третью доллара). Против 210 руб. за один том (явно неполный) Грушевского. Правда, и тираж всего 770 экз. у первого тома и 1150 у второго.
 

Anton

Active member
"Вы бы еще отметили, что он слова "компьютер" не знает :). Украинцы - это нация, а наций в те времена еще не было."

Так могли называть людей живших на территории Украины которая уже была ;) Как, например московиты/русы и.т.д.

И правильно ли понимание слова Украина как окраина?
 

Victor

Active member
И правильно ли понимание слова Украина как окраина?

Да, правильно. Оттенок смысла - "край, страна, лежащая ближе к некой границе".

Так могли называть людей живших на территории Украины которая уже была

Дело в том, что Украина была тогда, скорее, географическим понятием, и охватывала только часть Малой Руси, в которую входила еще Северщина. Жители Малой Руси называли себя, естественно, русинами - зачем придумывать новое название, когда есть старое.
 

Victor

Active member
Никаких упоминаний о мушкетерской тактике казаков у Гордона нет

Ну и что?

и судя по его описаниям казацкой вольницы (например, он подробно и красочно описывает выборы в гетманы Брюховецкого, уже в бытность свою на русской службе), её и не могло быть

Это Ваше личное, ни на чем не основанное мнение.

У московитов, напротив, конница была крайне низкого качества, но пехота умела стрелять залпами, хорошо прикрывалась повозками и подвижными заграждениями, организованно передвигалась на марше, быстро ставила укрепленный лагерь, и в поле была серьезным противником "западным" армиям.

В гораздо большей степени это относится к казакам. Есть ведь куча документов, изображения (к примеру, казаки в бою на саркофаге Яна Казимира - три шеренги мушкетеров), то же "Описание Украины..." Боплана, есть результаты раскопок на месте Берестейской битвы, говорящие об отличной оснащенности казаков огнестрельным оружием.

Безусловно, Московское государство было бедным и малокультурным по сравнению с Речью Посполитой. Его внешняя торговля была затруднена, не было своих драгоценных металлов, не хватало многих стратегических материалов. Но при этом имелась устойчивая центральная власть, вполне работоспособный государственный аппарат, регулярно собиравший налоги, отслеживавший происходящее на границах и в Европе, набиравший войска, нанимавший сотнями западноевропейских офицеров, закупавший недостающее оружие у англичан и голландцев, вовремя реагировавший на угрозы. Имелась пусть не блестящая, но постоянная армия, постепенно модернизировавшаяся

Все правильно - при Алексее Михайловиче навели порядок, за что его нельзя не уважать, хотя и не обходилось без перегибов. Как раз в это время Крыжанич, кажется, писал, что славяне являют сильнейшие контрасты - нигде нет такой вольницы, как в Польше, и такой суровой власти, как в Московии.

Стрельцы и солдаты периодически тренировались, что проверялось на смотрах.

Даже киевское городское ополчение регулярно устраивало смотры на Оболони, а казаки - тем более.

В этом Чудновском сражении казаки Юрия Хмельницкого, оказавшись в сложном положении, перешли на сторону польско-крымской армии и предали своих менее многочисленных московских союзников

Правильно сделали.

Казаки же представляли собой набор анархических группировок, легко переметывавшихся с одной стороны на другую

Вы говорите о периоде Руины. А раньше это была хорошо организованная сила - одна из основ военного могущества Речи Посполитой.

Это куда ближе к объективной истине, чем всякие Грушевские, подбирающие факты под заранее готовые теории

А Вы, простите, читали труды Михаила Сергеевича?
 

vergen

Member
""В этом Чудновском сражении казаки Юрия Хмельницкого, оказавшись в сложном положении, перешли на сторону польско-крымской армии и предали своих менее многочисленных московских союзников"

Правильно сделали."

Предательство - есть предательство, чем бы оно не оправдывалось, так что правильным - быть не может.
 

Victor

Active member
Событиям далекого прошлого трудно давать моральную оценку с позиций сегодняшнего дня. Т.к. Россия не выполняла своих обязательств по отношению к Украине, казаки могли быть не сильно озабочены "верностью царю". Поляков почему-то не предали под Хотином, наверное Москва сама заслужила такое себе отношение. Неплохая, кстати, иллюстрация великодержавного чванства великороссов - отношения diu к выдающемуся российскому и украинскому историку Михаилу Грушевскому.
 

Egil

Member
>Сценаристы улучшили Сенкевича - спасибо им за это.
Так мало улучшили:)). Ещё нужно было. Нужно было вообще только общий скелет сюжета оставить, а всё остальное заново делать. Хотя, возможно, здесь уже режиссер с командой тоже сплоховали.

>А какие нужны идеи? Если б там еще и глубокие мысли были, так это вообще был бы шедевр всех времен и народов :)
Вот и я о том же. Идеи могут быть любые. Фильм не должен быть костюмной пустышкой. Что создатели оного фильма хотели сказать-то? Мне осталось это неясно.

>А есть не вычурные и не показные экранизации Дюма?
Нет. И по настоящему хороших тоже нет.

>Так об этом и речь.
>И чем, кстати, "Потоп" лучше?
Тем, что снят цельно. Все сцены выверены, лишнего нет, лаконичный стиль. Использован мощный набор выразительных художественных средств, начиная с музыкального сопровождения и кончая операторской работой. Притом, что нет какой-то помпезности - просто и естественно. Даже сцены битв и поединков - они просты и в силу этого смотрятся (повторяю, смотрятся) вполне достоверно. Фон всех сцен продуман до самой мелкой детали. Костюмы и антураж на уровне (+полно мелких приятных мелочей типа "конской работы"). Атмосфера времени создана на всех уровнях фильма. Да и сами актёры покруче играют. "Что-то сегодня небо плачет, видать по полковнику" (с). Не кто-нибудь - а личности. Не мелкие, наделённые властью люди.
Вобщем, это Кинематограф. И безусловно, один из Топ-фильмов в историческом жанре. Без всяких откровенных глупостей, типа ведьмы "с зелёными глазами".
 

vergen

Member
Увы, я тоже слышал о Грушевском весьма нелесные отзывы. Но так как не читал комментировать не берусь.
 

Kail Itorr

Active member
> Предательство - есть предательство, чем бы оно не оправдывалось, так что правильным - быть не может.

- У мятежа нет оправданий!
- Есть одно - если вы победили.
(с) Джеймс Клайвелл "Сёгун"

А ля гер ком а ля гер(о), однако.
 
Top