О МОНГОЛАХ И РУСИ

А

АНДРЕЙ

Guest
Есть предложение к уважаемому Форуму
поговорить о военном деле на Руси.Точнее,
о монгольском нашествии.
Во-первых,не кажется ли Вам странным,
что Рязань пала за 5 дней,Владимир за 2,
Киев за 8,но маленький Торжок держался
2 недели,а Козельск 7 недель.
Миф или реальность Евпатий Коловрат?
Миф или реальность метательные машины
Батыя?
Я считаю,чтои то и другое-- реальность.
Есть желающие ответить?
Буду рад отзывам.(Любым)
Хочется в споре родить истину.
 

sasa

Member
Все нормально- на взятие больших городов выделялись большие силы, на мелкие - мелкие.
 
А

АНДРЕЙ

Guest
А вот и нет.Батый стянул под стены Козельска значительные силы.Рашид-ад-
Дин пишет:"Пришли ханы Кадан и Бури,
пришли другие князья".Что интересно,по-
сле этого защитники устроили монголам
резню,произведя вылазку.
И за осадой следил,так сказать,Сам.Не
зря именно Батый назвал Козельск"Злой
город".
Кстати,о метательных машинах.Прочи-
тал все статьи дискуссии.По-моему,в свое
время Д.Зенин написал полную чушь.
Малоизвестный эпизод,но при защите
Чернигова были применены именно осад-
ные машины,и монголы свое получили.Хо-
тя потом и взяли город.
Что касается веса зарядов,то это --не факт.Масса заряда не зависит от его разру-
шительной способности и наоборот.Ки-
тайцы,у которых монголы заимствовали
осадные машины,умели фактически делать
осколочно-фугасные бомбы,благодаря зна-
нию некоторых взрывчатых веществ.
 

Altaica Militarica

Active member
Рекомендую "Память" В. Чивилихина. Он сам делал обмеры Козельского холма, исследовал ситуацию на местности.

Также обмерил он Вщиж (Черниговское княжество) и Серенск (предположительно, реальное название города неизвестно, но в окрестностях действительно такой древнерусский город, после монголов исчезнувший, находился).

У Козельска были просто уникальные укрепления! Плюс в 19 в. перед городом нашли при прокладке железной дороги пирамиду из 268 черепов. Чивилихин считал, что это останки погибшей козельской дружины, вышедшей на вылазку.

Опять же, под Козельск пришли хоть и все силы монголов, но сильно потрепанные и почти без продовольствия.

Да что я рассказываю - возьмите Чивилихина и почитайте. Удовольствия от чтения масса, и информация "из первых рук".
 

Victor

Active member
Откуда известно, что защитники Козельска "устроили монголам резню,произведя вылазку"?
Откуда известно, что "при защите Чернигова были применены именно осадные машины,и монголы свое получили"?
При высадке в Японии монголы применяли пороховые снаряды, но невероятно, чтобы они тащили их на запад, или изготавливали там на месте.
Вряд-ли можно сомневаться в том, что монголы эффективно применяли требюше при штурме городов - об этом прямо пишут русские летописи, а среднеазиатские авторы еще и в красках это изобразили. Когда в стену врезаются снаряды в несколько десятков кг на скорости 200км/ч, ни одна стена этого долго не выдержит. "И били пороки день и ночь, и выбили стены".
Ну а Евпатий Коловрат - сказочка, это показано достаточно убедительно.
 

Kail Itorr

Active member
200 км/ч = 56 м/с. Неплохая стартовая сторость для снаряда камнемета (технически достижима, согласен), но конечная все ж пониже будет. Да и "снаряд в несколько десятков кг" - это означает большой требучет, эрго, малую скорострельность. Мы когда-то (на старом форуме) с цифрами все эти расчеты с разрушением стен давали...
 

Victor

Active member
Дискуссию о метательных машинах помню, но не припоминаю расчетов именно по разрушению стен, может напомните?
 
По Никоновской летописи, Владимир держался побольше 2 дней. Если не ошибаюсь, осадили 2 февраля, а взяли 7 или 8. Проверю. Про Киев тоже спорно. Летописи разное о нем говорят.
А вообще вы сравниваете разные вещи. От Рязани до Владимира действовала объединенная армия. После падения Владимира монгллы разделились на несколько корпусов. Когда началась осада Козельска, часть сил была еще в Влад.-Суздальской земле. Потом их подтянули и город взяли. Чивилихина я тоже рекомендую посмотреть о Козельске. На Киев тоже главные силы шли.
 
Продолжительность обороны города в обычных обстоятельствах зависит от:

1) Количество гарнизона относительно протяжённости стен.
2) Сила укреплений и количество припасов.
3) Решимость осаждённых и осаждающих.

Например, Константинополь был взят турками за 2 месяца, а сколько они провозились с Родосом или Мальтой? Не говоря уж о мелких крепостях в Венгрии, которые бывало безуспешно осаждали армии с султаном во главе.
 
А

АНДРЕЙ

Guest
Хорошие вопросы,насчет откуда известно.
Про Козельск,как и про метательные маши-
ны известно из летописей.Правда,монголы
все равно город взяли, но примение осад-
ных орудий наверняко нанесло определен-
ный ущерб.
На упорной обороне Козельска вообще
сходятся и отечественные и иностранные
источники.
Насчет Евпатия Коловрата.Кем доказано,
что это сказка?И что именно сказка?Партизанская война?(именно такие дейст-
вия начал Коловрат в тылу у монголов.)
Рязань стояла на границе со степью,а Коло-
врат служил у рязанского князя.Он вполне
мог быть осведомлен о тактике кочевниковпо принципу"укусил-удрал".
Что касается разночтений в источнике,то
они могли появиться позже,когда усердные
летописцы все добавляли и добавляли.
Вообще,именно в том то и была проблема
русских князей,что они вместо удара и ма-
невра они предпочли тактику лобовых
столкновений и отсиживания за стенами
городов.
 

Victor

Active member
Это в какой летописи написано про оборону Чернигова с помощью метательных машин? А "резня" при вылазке - это сколько убитых монголов: 50 или 100?

Насчет Евпатия Коловрата. C тактикой кочевников были прекрасно знакомы, причем не в теории, а на практике, все русские и даже венгры. Никто с монголами особо в поддавки не играл, ни половцы, ни русские, ни венгры.
Мне кажется, победу монголам обеспечивали такие важные факторы:
1) Отличная организация армии, причем у европейских военоначальников наверное не хватало опыта именно в руководстве большими массами войск, ведь в Европе редко собирали такие огромные "федеративные" армии, как на Калке или Сити.
2) Уровень индивидуальной подготовки у монголов вряд-ли был выше, чем у тех же русских дружинников, но и не ниже, зато у монголов был выше уровень дисциплины.
3) Насколько я понимаю, монгольскими "офицерами" были люди, назначенные на должность по способностям, а не из-за своего происхождения.
4) Монголам, как правило, удавалось навязать противнику сражение по своим правилам, и обеспечить локальное численное превосходство. Это было возможно благодаря высокой мобильности монгольской армии и талантливому руководству.
5) Монголы были нацелены не на набег с целью грабежа, а на захват всей страны одним ударом. В Европе к такой войне были не готовы, а монголы готовы и морально и технически. В тылу у них была мощная металлургическая база, они были готовы сражаться с тяжелой каваллерией противника, в т.ч. и в лобовых столкновениях. Ну и все конечно знают о тяжелых бронебойных стрелах, для стрельбы которыми монголы имели второй лук. Русские также не ожидали от кочевников такого умения брать города.

Насчет партизанской войны против монголов - очень сомневаюсь. Монголы сами кому хочешь напартизанят. И как можно после "укуса" от монголов удрать, на вертолете что-ли? Да и не допустили бы монголы внезапного нападения, даже русские бы не допустили, будучи трезвыми. Владимир Мономах в своем поучении советует сыну ночью долго не спать, не ложиться, пока не проверены посты, "внезапно ведь человек на войне погибает!".
Что касается конкретно "Повести о разорении Рязани Батыем", то доказано, что она была написана в XVIв., а в других источниках ничего подобного нет.
 

Kail Itorr

Active member
Полного расчета не помню, а суть такова: удар снаряда большого требучета (150 кг) равен примерно десяти ударам большим тараном (не с разгона), но скорострельность требучета - 2-3 выстрела _в день_, а тараном можно бить с частотой удар в минуту - в две в течение двух часов усилиями одной смены тарана. Стоимость требучета раз в пятнадцать выше стоимости тарана "с крышей", обслуги на требучет требуется не меньше. Единственное премущество требучета - общее премущество собственно всей дальнобойной махинерии, противник не может на нее сверху что-нибудь кинуть. На таран - может, и если это каменный блок весом хотя бы тонны в две - крыша не сильно спасет.
 
А

АНДРЕЙ

Guest
С вашими выводами,касательно военного
дела у монголов согласен полностью.Нас-
чет партизанской войны...Представьте,что
вы-- хан Батый.Вы прошли Рязань,где все
горело,было разрушено и разграблено.Все
рязанские воины полегли,и вдруг в тылу появляются какие-то ребята,которые завя-
зывают у вас в тылу бои с вашим войском.
А вдруг это-- демоны или восставшие духи погибших воинов?
Возможно представить ситуацию,когда
отряд Коловрата тихо снял монгольские дозоры,а часть просто обошел(не забывайте:русские у себя дома)и атаковал
монгольские войска вблизи ставки Батыя.И хан действительно испугался.
Он бросил в бой элитный отряд Хостоврула,но тот погиб.К тому же рязанцам очевидно было глубоко напле-
вать:останутся они в живых или нет.И в
этих условиях Батый дал команду на нео-
жиданность ответить неожиданностью:
развернуть осадные орудия.И на отряд Ко-
ловрата посыпались разрывные снаряды
(именно те,о которых писали китайцы в
своих манускриптах-- а это между прочим фактически осколочно-фугасные снаряды)Они ранят и убивают,а также пугают ло-
шадей.Очевидно,под таким обстрелом и
погиб Евпатий.
Насчет летописи уточню и сообщу.
Увидимся.
 
А

АНДРЕЙ

Guest
Очень извиняюсь за повтор:
Создание "Повести..."в ХУТв.вовсе не оз-
начает,что автор не имел дела с более ранними источниками.А убито было около
4 тысяч,в том числе 3 татарских князя.
Да и потом:возможно вы не поверите
в потеримонголов,то скажу,что человек,ко-
торому нечего терять да ещ в состоянии
безумной ярости способен такого натворить...
 

diu

Member
"Полного расчета не помню, а суть такова: удар снаряда большого требучета (150 кг) равен примерно десяти ударам большим тараном (не с разгона), но скорострельность требучета - 2-3 выстрела _в день"

Скорострельность большого требуше 2 выстрела в час, не в день. Правда, у монголо-татар в походе Батыя наверняка не было машин, способных метать 150-кг снаряды, но ведь и стены у русских городов были деревянные, не каменные. Впрочем, наверняка наибольшую опасность представляли не большие стенобитные требюше, а многочисленные быстро изготавливаемые малые с ручной тягой (за веревки обычно дергали насильно мобилизованные местные жители). Они способны бросать до 10 камней весом 1-5 кг в минуту. Под таким градом защитникам очень сложно было удержаться на стене, если она не была снабжена дополнительными защитными сооружениями.
 

Victor

Active member
Во-первых, какой у монгольского войска был тыл? Это ведь не современная война, где есть укрепленный фронт и почти беззащитные, но важные тыловые службы.
Во-вторых, отряд Евпатия Коловрата не мог быть большим, если дружины князей состояли из нескольких сот всадников. У него было наверное человек 30, не больше. Такого количества монголы бы не испугались.
Применение пороков, которыми Евпатия "едва убили", в данных условиях - вообще фантастика. Если бы автор был современником событий, то он бы знал, что из себя пороки представляли, и такую чепуху скорее всего не написал бы. Так и представляю себе, как монголы гоняються за маленьким отрядом русских, и кричат "ей урусуты, вы на месте постойте, нам всего сутки нужны, чтобы требюшет смонтировать!"

Ну а "более раннии источники" - пустая фантазия.
 

Altaica Militarica

Active member
При попытках высадки на Кюсю монголы неоднократно применяли т.н. "тэппо". Судя по описаниям: действительно разрывные бомбы. Причем рвались они "очень часто".

В "Повести о разоренииРязани Батыем" не указано, какого типа были "порокы" и, соответственно, нельзя однозначно утверждать, чем они пулялись.

Допущение применения монголами "тэппо" на Руси вполне возможно.

Правда 4000 убитых - это многовато. Если у монголов даже 50000-60000 тысяч человек и было, то представляете, какими силами надо им противостоять, чтобы пололжить 4000 их воинов в одном бою?

Кстати, Чивилихин по поводу 4000, погибших у Козельска, пришел к выводу, что 268 погибших дружинников-козельчан действительно могли уничтожить до 400 монгольских воинов, а при позднейших корректировках число павших русских куда-то исчезло, а монголам "приписали лишний нолик".
 
А

АНДРЕЙ

Guest
Написано остроумно, но не аргументиро-
ванно:у монголов требюшета могло и не быть.В конце концов,я уже говорил,что у
этих милых людей были китайские осадные машины.Там совершенно другие
названия,типа "камнемет,сидящий как тигр"
И никто ни за кем не гонялся,если они (мон
голы0 подверглись атаке,то у тыловых служб время было.
К вопросу о тыле.Если вы завоевали или
разорили какую-то территорию,то если и
оставили там войска,то гораздо меньшее
их количество, чем шло с вами.А Батый,
скорее всего,ничего не оставлял,только
конные разъезды шныряли.Их обойти не
составляет труда(не забывайте:рязанцы
были на своей земле)Насчет рати Коловра-
та.Ну,насчет профессиональных дружинников,вы правы,но я думаю Евпа-
тий был не дурак и собрал ополчение.Если
вы скажете,всех монголы переловили,то
в лесной зоне, которая идет к северу от
Рязани спрятаться легко.Помните сакра-
ментальное:конница не атакует в лесу,да и гоняться за беглецами по морозу и по буреломам не очень-то сподручно.И опять
таки,этим людям,потерявшим все,смерть
была уже не страшна.И поэтому убегать
никто и не хотел.Внезапная атака стала
последней.Хотя,возможно до этого русичи
и уничтожили несколько татарских дозоров,всполошив противника.И есть еще
один момент:монголы могли окружить
отступающий отряд Евпатия Коловрата
в какой-либо лесной деревне(такие встре-
чались) и вот тогда в дело могли пойти
камнеметы и прочее.Враг просто не хотел
лишних потерь.Естественно,речь шла уже об остатках отряда.Но тут уже гоняться не
нужно:перекройте все пути отхода и спо-
койно снаряжайте осадные орудия.
Кстати,про оборону Чернигова с помо-
щью осадных машин написано в Тверской
летописи под 1239г.
И кто вам сказал,что более ранние исто-
чники сказка?Это же все утврждение,а фак-
ты?
 
А

АНДРЕЙ

Guest
Тут есть еще один момент:всегда большие
потери несет наступающий.Ну и потом
268 черепов.это то,что нашли.Ну не 268
человек было население Козельска.Да,
и потом Батый стал бы называть Козельск
"Злым Городом" за несчастных 400 человек?Он наверняка их терял тысячами
при штурмах Рязани и Владимира.И потом
я думаю,численность монголов была около
100 тыс. или побольше.
 
Top