Илья Литсиос
Active member
Кстати, Ливий тоже однажды пишет, что римляне стучали мечами о щиты, но не в боевом эпизоде, а на сходке: 28.29.
О стучании в щиты
- Thread starter Илья Литсиос
- Start date
Александр Жмодиков
Active member
Да, это сходка. А в первой твоей ссылке чем стучат и по чему? У меня твой греческий не читается, в переводе просто сказано "забряцали оружием".
VIO
Active member
...a не перепутол ли Полибии, практику бить мечеом о щит на собрании(там щит и пилумы можно на землю поставить или опиреть) и в бою.. он та при осаде Карфагена,в римском лагере, вероятно таких сходок навидал(в отличии от римск.полевово боя, которово в глаза не видел) много,, вот и своеобразно обобщил ету "практику"...
как версия?
хотя на собрании.. вероятно у всех народов.. молотиле чем попало..
как версия? хотя на собрании.. вероятно у всех народов.. молотиле чем попало..
Александр Жмодиков
Active member
А была ли вообще такая практика? Вроде как у Ливия речь идет о той же сходке, т.е. возможно, про стучание мечами по щитам он списал с Полибия.
Вот кстати, Цезарь в описании Фарсала говорит:
"издавна установился обычай, по которому со всех сторон раздаются сигналы и все до одного поднимают крик: предполагается, что это устрашает врагов и возбуждает своих"
Но про стучание чем-либо по щитам он ничего не говорит.
Вот кстати, Цезарь в описании Фарсала говорит:
"издавна установился обычай, по которому со всех сторон раздаются сигналы и все до одного поднимают крик: предполагается, что это устрашает врагов и возбуждает своих"
Но про стучание чем-либо по щитам он ничего не говорит.
VIO
Active member
...они забыли свою "обычную практику" времеон Полибия? )
Мне всеотаки инторесно откуда он(П.) ето взеал...
версии:
1) ето было не обычным случием в епизоде боя при Заме,, описаныи у каковото редково источника, но не описаныи почемуто у Ливия...
2) легионеры иногда(не чясто) любили по бить пилумами по щитам перед боем... а в етом епизоде ето у источника привратилось в мечи.
3) Полибии увидел при осаде Карфагена какоито епизод с стучянием по щитам, и просто обопщил ето...
4) ошибка(или обопщение) источника Полибия.,, хотя тогда он мог ошибатся и во многом другом...
5) ошибка,, "поетичная" вставка самово Полибия, в соотвестии с ево претcтaвлениими о римском военом деле,, што по суте равно ево общим высказываниям....
6) ошибка в тексте... (не мечь, а копьео)
)Мне всеотаки инторесно откуда он(П.) ето взеал...
версии:
1) ето было не обычным случием в епизоде боя при Заме,, описаныи у каковото редково источника, но не описаныи почемуто у Ливия...
2) легионеры иногда(не чясто) любили по бить пилумами по щитам перед боем... а в етом епизоде ето у источника привратилось в мечи.
3) Полибии увидел при осаде Карфагена какоито епизод с стучянием по щитам, и просто обопщил ето...
4) ошибка(или обопщение) источника Полибия.,, хотя тогда он мог ошибатся и во многом другом...
5) ошибка,, "поетичная" вставка самово Полибия, в соотвестии с ево претcтaвлениими о римском военом деле,, што по суте равно ево общим высказываниям....
6) ошибка в тексте... (не мечь, а копьео)
Там просто используется тот же самый глагол, который в двух других случаях обозначает "стучание". А стучат они действительно вооружением (oplois). Типа "застучали вооружением и издали крик". А во второй ссылке стучат уже махайрами по фиреям. Полибий - хороший литератор, ни разу не повторился.
VIO
Active member
Ливии списывал(но честично переделал или переанализировал, на базе другои инфо.) многое у Полибия, потому што в некоторых моментах ето иво источник,, или у них общии источник... Также и Полибии большенство своеи инфо, списал у других источников(ибо очевидцем он был только в нескольких моментах),, но за ето ево никто не обвиняет, типа - "то чем он хорош вообще как источник"... Вот вам и чистои воды предубеждение, клеше другим словом...
Они равные источники,, в некоторых моментах можно реально болие довирять Полибию, а в некоторых наоборот..... военое дело римлен, ето какраз наоборот.
Вот вам и чистои воды предубеждение, клеше другим словом...Они равные источники,, в некоторых моментах можно реально болие довирять Полибию, а в некоторых наоборот..... военое дело римлен, ето какраз наоборот.
Илья Литсиос
Active member
Вы писали: "военое дело римлен, ето какраз наоборот."
"Бездоказательно, дорогой профессор!"
"Бездоказательно, дорогой профессор!"
Особенно, если есть указания явные и косвенные в источниках (Полибий). Это "устрашает врагов и возбуждает своих", как правильно замечено выше.
На сходках, такое выражение общего настроя тоже может иметь место.
Кроме того, и рассматривая общие фразы типа "забряцали оружием", "застучали вооружением", я с трудом представляю, как иначе можно вооружением "забряцать" или "стучать"))... В вооружении легионера не так уж и много предметов, чем можно "бряцать"...
Противникам стучания о щиты, просьба привести возможные другие, без применения щитов варианты.
На сходках, такое выражение общего настроя тоже может иметь место.
Кроме того, и рассматривая общие фразы типа "забряцали оружием", "застучали вооружением", я с трудом представляю, как иначе можно вооружением "забряцать" или "стучать"
))... В вооружении легионера не так уж и много предметов, чем можно "бряцать"...Противникам стучания о щиты, просьба привести возможные другие, без применения щитов варианты.
VIO
Active member
я обективно Не "титофил",, такак в некоторых моментах Полибии по точнее будет...
я за равноправие подходов к етим двум источникам,, и за правельную оценку двухсторонеи критики,, и Против односторониво изучения источников, критикуя(не обосновано реально) исключительно одново на базе другова.
я за равноправие подходов к етим двум источникам,, и за правельную оценку двухсторонеи критики,, и Против односторониво изучения источников, критикуя(не обосновано реально) исключительно одново на базе другова.
VIO
Active member
В небоевом порядке(на cxодке), шлемы могли не носить.. и поним тоже можно долбить пилумом или плашмя мечеом(катати звук даже при не сильном ударе будет сильнее)... Но могли и о щит бить,, на сходке может быть што угодно... другои вариант што было ли ето в обычнои практике у римлен(в бою) как уверяет нас Полибии...
А да кстати спец. для вас.. - на сходке в общим "устрашать врагов" не имеит смысла..)) ... а Цезари как было уже сказано говорит(перед атакои) о практике шумавова ефекта(сигналы и общии крик), бе "стучяния".
Но могли и о щит бить,, на сходке может быть што угодно... другои вариант што было ли ето в обычнои практике у римлен(в бою) как уверяет нас Полибии...А да кстати спец. для вас.. - на сходке в общим "устрашать врагов" не имеит смысла..
)) ... а Цезари как было уже сказано говорит(перед атакои) о практике шумавова ефекта(сигналы и общии крик), бе "стучяния".Александр Жмодиков
Active member
По второй ссылке - не бой, а сходка, и стучат опять-таки мечами. Вот и получается, что у нас нет указаний на то, что римляне когда-либо стучали пилумами по щитам в бою.
Так что я был прав, когда давным-давно писал в статье, что стучание пилумами по щитам придумали современные историки.
Так что я был прав, когда давным-давно писал в статье, что стучание пилумами по щитам придумали современные историки.
Александр Жмодиков
Active member
Я никогда не говорил, что у Ливия нет ошибок. К тому же в данном месте, возможно, ошибки и нет, и римляне действительно стучали мечами по щитам на сходках.
Важно то, что у нас нет указаний на то, что они стучали пилумами по щитам в бою. Точнее сказать - я таких указаний что-то не припомню.
Что касается Ливия и Полибия: речь не идет о безусловном доверии или недоверии. Прежде всего, когда я говорю о большем доверии к Ливию, чем к Полибию, я говорю только о предмете своего исследования, то есть, я больше доверяю Ливию по вопросам о том, что из себя представляли римские битвы, и как римляне действовали в битвах. Тем не менее, и Ливию тоже далеко не во всем и не всегда можно верить, особенно когда речь идет о единичных указаниях. Я принимал в расчет в основном лишь те вещи, информация о которых встречается достаточно часто и находит соответствие в других источниках, чтобы можно было говорить о том, что эти вещи были характерными. К таковым относится информация о продолжительности битв, о смене линий, о применении метательного оружия (в том числе эпизоды гибели или ранений военачальников). С этой точки зрения у Полибия практически нечего исследовать, потому что у него почти нет информации по исследуемому мной вопросу, а у Ливия такой информации много и она находит соответствие в других источниках.
Но при этом я не утверждаю, что Ливий всегда и во всем заслуживает большего доверия или является лучшим источником, чем Полибий. В конце концов, по некоторым вопросам римского военного дела ситуация прямо обратная: набор и организация римского войска в конце III - начале II в. до н.э., а также устройство римского лагеря подробно описаны у Полибия и совсем не описаны у Ливия.
Важно то, что у нас нет указаний на то, что они стучали пилумами по щитам в бою. Точнее сказать - я таких указаний что-то не припомню.
Что касается Ливия и Полибия: речь не идет о безусловном доверии или недоверии. Прежде всего, когда я говорю о большем доверии к Ливию, чем к Полибию, я говорю только о предмете своего исследования, то есть, я больше доверяю Ливию по вопросам о том, что из себя представляли римские битвы, и как римляне действовали в битвах. Тем не менее, и Ливию тоже далеко не во всем и не всегда можно верить, особенно когда речь идет о единичных указаниях. Я принимал в расчет в основном лишь те вещи, информация о которых встречается достаточно часто и находит соответствие в других источниках, чтобы можно было говорить о том, что эти вещи были характерными. К таковым относится информация о продолжительности битв, о смене линий, о применении метательного оружия (в том числе эпизоды гибели или ранений военачальников). С этой точки зрения у Полибия практически нечего исследовать, потому что у него почти нет информации по исследуемому мной вопросу, а у Ливия такой информации много и она находит соответствие в других источниках.
Но при этом я не утверждаю, что Ливий всегда и во всем заслуживает большего доверия или является лучшим источником, чем Полибий. В конце концов, по некоторым вопросам римского военного дела ситуация прямо обратная: набор и организация римского войска в конце III - начале II в. до н.э., а также устройство римского лагеря подробно описаны у Полибия и совсем не описаны у Ливия.
Кстати, Александр, давно хотел спросить. Вы в своей статье приводите много случаев ранений/гибели полководцев от метательного оружия - но является ли это доказательством доминирования перестрелочной тактики? Ведь полководец обычно прикрыт наиболее опытными воинами (или сам является очень хорошим фехтовальщиком - как Пирр), да и руководит сражением обычно на некотором расстоянии. Вполне естественно, что для поражения его проще всего воспользоваться метательным оружием. Например, Эпаминонд тоже был ранен дротиком - несмотря на то, что в "ближнебойной" тактике гоплитов никто не сомневается.