Определение меча...

[relikt]

Добрый день. Обращаюсь к Вам по вопросу, который может показаться Вам довольно глупым.
А именно: что продставляет меч?
Причиной обращения послежил спор на форуме Койкомбат карате. http://www.koicombat.org/forum/read.php?f=1&i=85713&t=83955&o=&n=&n=1
Разногласия возникли в трактовке. Одни считают, что меч- это стопроцентно "ПРЯМОЕ обоюдоострое рубяще-колющее кликовое оружие ближнего боя из СОСТОЯЩЕЕ ИЗ клинка, перекрестья и навершия."
Но ведь были и восточные кривые мечи, японские мечи....
Хотелось бы спросить, что Вы думаете по этому поводу?
С уважением,
Алексей

 

[Sergio]

В принципе, любое длинное клинковое оружие. Другое дело, что некоторые виды клинкового оружия называть мечом не принято. Например - сабля, шпага, палаш, тесак. Однако это вопрос традиции. От формы не много зависит - мечом называют и кривую катану, ятаганообразную фалькату, "зигзагообразный" фламберг и многое другое.

ИМХО за точным определением вообще не стоит гнаться. Например, в "ПРЯМОЕ обоюдоострое рубяще-колющее кликовое оружие ближнего боя из СОСТОЯЩЕЕ ИЗ клинка, перекрестья и навершия." попадает шпага, но не вписывается фламберг, что совсем странно.


>Но ведь были и восточные кривые мечи, японские мечи....

Не только восточные. Баделер, фальшион, двуручные сабли ланскнехтов и т.п.

 

[relikt]

Именно, это я и указал в том топике, что привел в первом постинге. И как раз приводил в пример и "Гроссе Мессер" и фальчион... Но, какое-то странное желание некоторых участников того форума привело в комы, что и скимитары и катаны и фальчионы- это сабли и тесаки.
Спасибо, с уважением,
Алексей

 

[Sergio]

Да, забавный спор.-)

Фальшион, кстати - это действительно тесак.. что вовсе не противоречит тому, что это - меч. И "Гроссе Мессер" одновременно меч, так и двуручная сабля.

В узком смысле слова "меч" - это действительно прямой обоюдоострый клинок. Но такая терминология удачна только в разговоре о русском оружии. Другие виды клинкового оружия, появляющиеся на Руси, получали другие названия - сабля, шпага, тесак, палаш, рапира и т.п. Вот русский меч и остался "мечом в узком смысле"... Но если мы говорим об оружии вообще, то слово "меч" приобретает широкий смысл - "любое длинное клинковое оружие".

Похожая ситуация: "корабль" - это парусное судно с тремя мачтами, прямыми парусами на фоке и гроте и косым парусом на бизани. Однако данное слово имеет и широкий смысл, и мы с радостью называем кораблями триеры, каравеллы, бриги и авианосцы. Согласитесь, спор "является ли бриг кораблем" - это смешно))


Кстати - а действительно, знает ли кто-нибудь подробности (и ссылку-) о бое при Маниле между испанцами и китайско-японскими пиратами???

 

[И. Кошкин]

Японский меч - это не сабля. Японский меч - это японский меч. И если тати, возможно, в конном бою мог быть в какой-то степени похож на саблю, хотя и весьма тяжелую, то катана - нет. Используют их по разному. А Ваших товарищей Вы попросите ягара-могара к какому-нибудь виду отнести. Или дзюттэ. Или вообще нодати.

 

[Kail Itorr]

Проблема/путаница сугубо таксономическая. Есть "меч" как название КЛАССА вооружения - "длинное клинковое", куда входят все сабли-шпаги-катаны-фальчионы-фламберги-клейморы, - а есть "меч" как название ОТРЯДА вооружения, и вот оно как раз "прямое двуострое колюще-рубящее с перекрестьем, клинком и навершьем". "Японский меч" использует первое, более широкое значение слова, а "норманнский меч" - второе.

 

[Godrit]

Не ожидал, чо мой постинг на Koi вызовет дискуссию здесь... Но если уж так... Вступим.
> Есть "меч" как название КЛАССА вооружения - "длинное клинковое", куда входят все сабли-шпаги-катаны-фальчионы-фламберги-клейморы.
) Это несомненно новое слово в оружиеведении. Ятаганы, махайры, кописы, палаши, шашки, рапиры, шамшеры тоже называем мечами или все же органичимся просто "длинноклинковым оружием"?
> ""норманнский меч" - второе." - что Вы понимаете под термином норманнский меч?
С уважением,
Godrit

 

[Godrit]

> "Японский меч - это японский меч." - дайте пожалуйста Ваше определение понятия "меч".
Буду очень благодарен.
> "И если тати, возможно, в конном бою мог быть в какой-то степени похож на саблю, хотя и весьма тяжелую
Совсем не уверен, что катана весит больше, чем европейская двуручная сабля.
> то катана - нет. Используют их по разному."
В чем?
С уважением,
Godrit

 

[Kail Itorr]

Годрит, я в таких случаях спрашиваю. куда относят итальянскую чинкуэду, ранний италийский гладий, суданский "львиный нож" семе и афганский "хайберский" нож, и почему именно туда )

>> Есть "меч" как название КЛАССА вооружения - "длинное клинковое", куда входят все сабли-шпаги-катаны-фальчионы-фламберги-клейморы.

> Ятаганы, махайры, кописы, палаши, шашки, рапиры, шамшеры тоже называем мечами или все же органичимся просто "длинноклинковым оружием"?

Ятаган (не путать со скимитаром/симитаррой) лично я по ряду особенностей отношу к кинжалам, а все остальное - да, мечи. Как общее название класса "длинноклинкового оружия". Ну ведь не скажешь в художественном тексте, и даже в хронике не напишешь, что "взмахнул Великий Моурави длинноклинковым оружием своим" ) В самом общем случае ставится слово "меч", а дальше все от литературной фантазии-познаний-чуйства меры автора. Причем у некоторых авторов еще и термины взаимозаменяемы - Вегеций (кажется) кое-где обзывает клинки легионеров machaera, хотя явно имеет в виду гладий.

> что Вы понимаете под термином норманнский меч?

Основной клинок Вильгельма Бастарда со товарищи и их наследников, конец XI-XII вв. Оакшотт X и XI с вариациями, если не сильно вру. "Меч"? Меч. В общем и в частном смысле. И катана - тоже меч, но уже в общем смысле. И шпага - вид меча, в общем смысле этого слова...

 

[Godrit]

Давайте уж тогда приводить определение полностью:
"меч - прямое обоюдоострое рубяще-колющее кликовое оружие ближнего боя состоящее из клинка, перекрестья и навершия. Лезвия клинка могут быть параллельны друг другу или сужаться к острию, черен рукояти расположен вдоль центральной оси клинка."
С уважением,
Godrit

 

[Godrit]

> "Например, в "ПРЯМОЕ обоюдоострое рубяще-колющее кликовое оружие ближнего боя из СОСТОЯЩЕЕ ИЗ клинка, перекрестья и навершия." попадает шпага, но не вписывается фламберг, что совсем странно. " - шпага, в отличие от меча, имеет эфес. Переходные формы - т.н. "колющие мечи" с развитым перекрестьем. А кто-то и спадоны двухметровые "длинными шпагами" называет.
Именно потому что, "не гонятся за точным определением".
Т.е. позиция, как и любая другая, несомненно заслуживающая уважения, но приводящая к некоторой путанице при обсуждении оружия.
С уважением,
Godrit

 

[Godrit]

Что Вы подразумеваете под термином "русский меч"?
Любое длинноклинковое оружие - это меч? Рапира, ятаган, сабля - тоже?
С уважением,
Godrit

 

[Godrit]

Позиция в целом ясна (хотя почему чинкуэда - не меч (хоть и акцентировано колющий) я не совсем понимаю, а с суданскими ножами не знаком), но про художестенный текст - эт зря.. Они ("художники") и не такого понапишут... А в руки Великому Моурави можно было бы вполне дать "клинок" и не быть никому должным..
" Вегеций (кажется) кое-где обзывает клинки легионеров machaera, хотя явно имеет в виду гладий. " - вот чтоб такой путаницы больше не происходило и нужна нормальная и однозначная классификация. Не для художественного текста, само собой - там хоть горшком пусть назовут... А при описании археологического комплекса с вооружением или коллекции музея оно (однозначное понимание о чем идет речь) было бы очень даже пользительно.
"Основной клинок Вильгельма Бастарда со товарищи и их наследников, конец XI-XII вв. Оакшотт X и XI с вариациями, если не сильно вру." - угу. Понял.
С уважением,
Godrit

 

[Sergio]

>) Это несомненно новое слово в оружиеведении.


Почему? Еще Винклер относил к мечам (текста нет с собой.. так что, sorry, по памяти) и катану, и баделер, и колющие мечи 16 века с очень развитым эфесом

>Ятаганы, махайры, кописы, палаши, шашки, рапиры, шамшеры

Да.-)

 

[Sergio]

>Т.е. позиция, как и любая другая, несомненно заслуживающая уважения, но приводящая к некоторой путанице при обсуждении оружия.

Но эта путаница была всегда. В разное время и в разных странах тераминология была различна. И не стоит ИМХО сейчас (через 500 и более лет) все исправлять. И, тем более, загонять мировое оружие в прокрустово ложе русской оружейной терминологии.-(

И слово "меч" уже приобрело (вот уже n сотен лет назад) свое широкое значение. Исправлять в наше время - это долгие бесполезные споры, масса несогласных и спецприложение к каждой книге по истории (автор - Godrit) с разъяснениями о том, что на самом деле надо называть мечом. Да и с переводом замучаетесь...

PS. Кстати, слово "меч" еще на Руси вполне могло иметь широкое значение. Но потом, когда каждое новое оружие получало отдельное название (сабля, шпага) появился и узкий смысл данного термина.

 

[Godrit]

> " Еще Винклер относил к мечам " - ключевое слово - "еще". За прошедшие с 1894 (если не ошибаюсь) года 110 лет было еще несколько оружиеведов, писавших об оружии.
Нет сейчас под рукой этого замечательного произведения, но - САБЛИ Винклер тоже относил к мечам?
С уважением,
Godrit

 

[И. Кошкин]

> "Японский меч - это японский меч." - дайте пожалуйста Ваше определение понятия "меч".

Не имею стремления все загонять в жесткую систему. Кэн, тати, то, гатана у нас переводятся как меч, а не как сабля

> "И если тати, возможно, в конном бою мог быть в какой-то степени похож на саблю, хотя и весьма тяжелую
Совсем не уверен, что катана весит больше, чем европейская двуручная сабля.

> то катана - нет. Используют их по разному."
В чем?

Собственно, почти во всем)))


Катана весит в зависимости от размера от 1.5-1.8 до 2.5 кг в сборе. тати - больше.

 

[Kail Itorr]

Годрит, вот потому оно у меня любимый парадокс, чинкуэда рубит-колет не хуже раннего гладия, а местами и лучше (даже если замять вопрос о качестве стали)... но считается кинжалом. В смысле, "относится к классу кинжалов" как короткоклинкового.

Суданский (масайский) "семе" - ну, к примеру:
http://www.oriental-arms.com/photos/items/03/000603/ph-0.jpg
Зовется попеременно то ножом, то мечом, чаще первое.

Хайберский тесачок - вот:
http://www.oriental-arms.com/photos/items/37/000937/ph-0.jpg
Опять же порой именуется мечом, но значительно чаще ножом.

Можно с тем же успехом вспомнить лангсакс, абордажную саблю, малхус... даже не влезая в "кошмары на древке", тут запутаться - раз плюнуть.

Кстати, грабил Тульский Оружейный совсем на другой предмет, и наткнулся:
http://www.arms-museum.tula.ru/images/photonew/14_2_.jpg
Турция, ок. 18 в. Внимание, вопрос: что тут меч, что кинжал? )
Примечание: сами турки на этот вопрос отвечали четко.

> при описании археологического комплекса с вооружением или коллекции музея оно (однозначное понимание о чем идет речь) было бы очень даже пользительно.

Дык, спецы ж все одно употребляют терминологию, широкой публике неясную (Оакшотт-12, Петерсен-К и т.п.). Все согласны, никто не спорит, такая нужна.
Но менее широкой публике нужны интуитивно понятные термины. А это уже другая наука, семантика называется...

 

[Sergio]

У меня тоже нет. Зачитали-(((

>- САБЛИ Винклер тоже относил к мечам?

Это, собственно, неважно. Винклер - пример давно устоявшейся традиции, согласно которой практически все длинное клинковое оружие можно называть мечами. То оружие, которое было распространено на Руси (как сабля, например) получило отдельные названия, и употреблять в отношении этого оружия термин меч просто не принято.

Еще раз сформулирую мысль:

Распространенное на Руси/в России клинковое оружие (сабля, шпага, тесак, палаш, рапира, шашка) называть мечами НЕ ПРИНЯТО, и аналоги подобного оружия из других стран мечами обычно тоже не называют.

В т же время оружие, на Руси не распространенное (и не имеющее русских аналогов и русского названия) - махайра, кончар, копис, фламберг, баделер, катана, ниндзя-то, тати, фальшион, дао, фалкс и т.д. - принято называть мечами.

Тем более, что во многих языках (в том числе и в тех, откуда взяты данные названия) слово "меч" имеет широкий смысл и не привязано к прямому клинку и перекрестью. Японское "кэн" и английское "sword" наиболее известны, но подобная картина и в большинстве других языков, включая греческий и латынь.

 

[Дмитрий П.]

>Турция, ок. 18 в. Внимание, вопрос: что тут меч, что кинжал? )
Примечание: сами турки на этот вопрос отвечали четко.

Имхо, то, которое внизу (ятаган) - это кынджал.