Определение меча...
- Thread starter relikt
- Start date
Про чинкуэду - 30-50 это лезвие или весь предмет? Известны наборы меч-кинжал, сделаные практически одинково и отличающиеся только размерами, при этом меч (большой) оставался мечом, а кинжал - кинжалом. Аналогию можно также провести с катаной, вакидзаши и танто.
Варианты разделения в таких случая по размерам надо обсуждать. Клинок с 30 см. лезвия я бы не назвал мечом ни при каких обстоятельствах. 50 см. лезвия - думаю, да, при сответствующих пропорциях (ширина, вес) - меч. Эту цифру - 50 см. можно как вариант и взять за отправную точку.
1800 гр. весить даже очень широкий, но тонкий (насколько я помню чинкуэду) клинок длиной 50 см. не может. Как мне кажется. Так же как и 750 гр. - 30 см.
> "у хайберского ножа клинок бегает от 35 до 75 см (на приведенном фото - ок. 50)" - кинжал если (возвращаемся к предыдущему пункту) длина клинка не превышает 50 см. ревышает - меч. Про данный образец - по пропорциям предполагал, что он короче. 27 дюймов общей лины - несомненно меч.
Про турок - боюсь они не знали слова "меч" и "кинджал", а разделяли оружие просто на гражданское (аналог - гражданская и офицерская шпаги). От того, что шпага была гражданской она не переставла быть шпагой - не так ли?
> " Более того, хотя принцип тов.Линнея живет и здравствует, многие частности его системы..." - несомненно. И необходимо для любой системы классификации. Только вот в биологии она как таковая есть... А в оружиеведении - нет. Хотя биологическое разнообразие куда как побогаче даже очень изощренной фантазии оружейников.
> " У одной заточка односторонняя, у другой полуторная, в остальном - габариты-вес-изгиб - примерно одинаковы. " - несомненно одно и тоже оружие. Сабля может иметь как одностороннюю так и полуторную заточку.
> "Вот русская офицерская сабля и кавказская шашка, клинок идентичен от и до, но у русской рукоять сабельного типа, а у шашки исконная "ножевая". Оружие разное, или? " - Разное. Клинок у шашки и сабли не идентичен (обычно) - у шашки хвостовик аналогично катане обычно продолжает изгиб лезвия, у сабли - отогнут в сторону лезвия. Надо смотреть на конкретные вещи.
> " посмотрю я на спеца, который возьмется классифицировать все шняги из библии Мациевского." - можно попытаться. Если же ставить целью не пытаться, а просто сделать - можно обратиться Климу Жукову, ученику А.Н.Кирпичникова. Он, как я понимаю, здесь бывает.
Предполагаю, что он много лучше меня проконсультирует по данному вопросу.
С уважением,
Godrit
Варианты разделения в таких случая по размерам надо обсуждать. Клинок с 30 см. лезвия я бы не назвал мечом ни при каких обстоятельствах. 50 см. лезвия - думаю, да, при сответствующих пропорциях (ширина, вес) - меч. Эту цифру - 50 см. можно как вариант и взять за отправную точку.
1800 гр. весить даже очень широкий, но тонкий (насколько я помню чинкуэду) клинок длиной 50 см. не может. Как мне кажется. Так же как и 750 гр. - 30 см.
> "у хайберского ножа клинок бегает от 35 до 75 см (на приведенном фото - ок. 50)" - кинжал если (возвращаемся к предыдущему пункту) длина клинка не превышает 50 см. ревышает - меч. Про данный образец - по пропорциям предполагал, что он короче. 27 дюймов общей лины - несомненно меч.
Про турок - боюсь они не знали слова "меч" и "кинджал", а разделяли оружие просто на гражданское (аналог - гражданская и офицерская шпаги). От того, что шпага была гражданской она не переставла быть шпагой - не так ли?
> " Более того, хотя принцип тов.Линнея живет и здравствует, многие частности его системы..." - несомненно. И необходимо для любой системы классификации. Только вот в биологии она как таковая есть... А в оружиеведении - нет. Хотя биологическое разнообразие куда как побогаче даже очень изощренной фантазии оружейников.
> " У одной заточка односторонняя, у другой полуторная, в остальном - габариты-вес-изгиб - примерно одинаковы. " - несомненно одно и тоже оружие. Сабля может иметь как одностороннюю так и полуторную заточку.
> "Вот русская офицерская сабля и кавказская шашка, клинок идентичен от и до, но у русской рукоять сабельного типа, а у шашки исконная "ножевая". Оружие разное, или? " - Разное. Клинок у шашки и сабли не идентичен (обычно) - у шашки хвостовик аналогично катане обычно продолжает изгиб лезвия, у сабли - отогнут в сторону лезвия. Надо смотреть на конкретные вещи.
> " посмотрю я на спеца, который возьмется классифицировать все шняги из библии Мациевского." - можно попытаться. Если же ставить целью не пытаться, а просто сделать - можно обратиться Климу Жукову, ученику А.Н.Кирпичникова. Он, как я понимаю, здесь бывает.
Предполагаю, что он много лучше меня проконсультирует по данному вопросу. С уважением,
Godrit
> " служит, по моему, только для остроты. " - несомненно облегчает укол, но и позволяет использовать сложную, но эффективную технику подрезов и рубящих ударов как бы обухом оружия. Правда сам пробовал применять ее только на не сильно изогнутых саблях. Очень смешно режет супостату кисть на возврате после приема нисходящего удара противника в нижнюю вторую защиту, к примеру.
С уважением,
Godrit
С уважением,
Godrit
>"Но дело не в этом. кэндзюцу и кэндо просто очень отличается от европейского фехтования, причем именно фехтования сабельного." - см. выше. Где, с кем и когда работали нормальной стальной европейской саблей (хотя бы не двуручной, хотя бы не заточенной)?
Но ведь действительно сильно отличается.. Даже ничего не державший человек это сразу увидит. Да и инструкции сохранились
махал немного катаной, стоял с саблей (и - особенно - против сабли) - они совсем разные.
>"Катаной крайне редко работают одной рукой." -
а) в кен-до? Или в бою?
б) на гравюрах укиё-э (или точнее - муся-э) и в иллюстрациях к гунки-моногатари неоднократно встречаются джентельмены с катаной в одной руке или работающие сразу дайсё - катаной и вакидзаши. Источник - Дрэггер,иллюстрации (как я понимаю он ими и пользовался) из " Буки Хяку Цу" Ямаваки Содзюн и "Гемпей Мейгасира Е-хон Муся Бунрю" Кацусики Хокусая, "47 верных вассалов" Итиюсая Куниеси etc.
Да и Мусаси учит, что настоящий боец должен работать преимущественно одной рукой.
Только при чем здесь определение меча???
Но ведь действительно сильно отличается.. Даже ничего не державший человек это сразу увидит. Да и инструкции сохранились
махал немного катаной, стоял с саблей (и - особенно - против сабли) - они совсем разные.
>"Катаной крайне редко работают одной рукой." -
а) в кен-до?
Или в бою? б) на гравюрах укиё-э (или точнее - муся-э) и в иллюстрациях к гунки-моногатари неоднократно встречаются джентельмены с катаной в одной руке или работающие сразу дайсё - катаной и вакидзаши. Источник - Дрэггер,иллюстрации (как я понимаю он ими и пользовался) из " Буки Хяку Цу" Ямаваки Содзюн и "Гемпей Мейгасира Е-хон Муся Бунрю" Кацусики Хокусая, "47 верных вассалов" Итиюсая Куниеси etc.
Да и Мусаси учит, что настоящий боец должен работать преимущественно одной рукой.
Только при чем здесь определение меча???
Меньше проблем с качеством стали, удобнее носить (не только за спиной) и прятать, возможность шире использовать ножны (от превращения ниндзя-то в алебарду до прятанья мелких вещей, яда, взрывчатки, газового балончика, дымовой шашки и т.п.). К тому же ниндзя-то - не только меч, но и полезный в хозяйстве предмет. Для залезания на стену, оглушения противника, использования в качестве рычага и т.д.
Кроме того, ниндзя-то без гарды можно прятать в посох.
И, наконец, прямой клинок "многоцелевее" катаны. Например, гораздо удобнее для колющих ударов.
Кроме того, ниндзя-то без гарды можно прятать в посох.
И, наконец, прямой клинок "многоцелевее" катаны. Например, гораздо удобнее для колющих ударов.
Эммм... Всегда и везде так лежит? И менять положение руки ни в коем случае нельзя? А также производить укол с выпадом как с правой, так и с левой ноги? Или в школе, которую Вы посещаете всех заставляют держать клинок именно так? Может и стойка используется только левостороняя, а в правостороннюю - ни-ни? )) Спасибо, повеселили напоследок.
Может быть в дополнение вспомним о том, что существуют разные школы, направления и прочее?
Для меня удобнее использовать в качестве направляющей именно левую руку, кстати, будучи правшой и в хоккей я играю - под левую.
> "...говорит нам о том, что кэнзюцу или кэндо Вы, видимо, не занимались)))" - как я уже отмечал Выше - нет. Спорт с таким количеством условностей и "моделирования" реальности мне не интересен.
Ваша вышеприведенная фраза - это все, что у Вас нашлось ответить?
С уважением,
Godrit
)) Спасибо, повеселили напоследок. Может быть в дополнение вспомним о том, что существуют разные школы, направления и прочее?
Для меня удобнее использовать в качестве направляющей именно левую руку, кстати, будучи правшой и в хоккей я играю - под левую.
> "...говорит нам о том, что кэнзюцу или кэндо Вы, видимо, не занимались)))" - как я уже отмечал Выше - нет. Спорт с таким количеством условностей и "моделирования" реальности мне не интересен.
Ваша вышеприведенная фраза - это все, что у Вас нашлось ответить?
С уважением,
Godrit
??? Ведущий спец. восточного факультета МГУ не вылезающий из Кореи? )
Боюсь, Вы знакомы только с хобби Кости.
Вы фехтовали с ним?
Знакомы с его библиотекой и видеотекой по восточному фехтованию?
> "Автор пары бесполезных книг дилетантского уровня. "- Как я понимаю, Вы являетесь специалистом в области корейского военного дела?
С уважением,
Godrit
) Боюсь, Вы знакомы только с хобби Кости.
Вы фехтовали с ним?
Знакомы с его библиотекой и видеотекой по восточному фехтованию?
> "Автор пары бесполезных книг дилетантского уровня. "- Как я понимаю, Вы являетесь специалистом в области корейского военного дела?
С уважением,
Godrit
> "махал немного катаной, стоял с саблей (и - особенно - против сабли) - они совсем разные. " - двумя руками или одной? Разные потому что эфес другой, рукоятка длиннее или потому что форма клинка чем-то отличается? Против сабли работали чем? Меч каролингский X века и "романский" колющий XV тоже совсем разные. Но мечами быть не перестают.
Именно поэтому, пытаясь классифицировать оружие я и не отталкиваюсь от техники его использования, а предлагаю исходить из анализа его "морфологии".
> "Да и Мусаси учит, что настоящий боец должен работать преимущественно одной рукой." - гм... посыпаю голову пеплом. Иду освежать в памяти "пять колец".
> "Только при чем здесь определение меча???" - это разговор в сторону ушел. Бывает.
С уважением,
Godrit
Именно поэтому, пытаясь классифицировать оружие я и не отталкиваюсь от техники его использования, а предлагаю исходить из анализа его "морфологии".
> "Да и Мусаси учит, что настоящий боец должен работать преимущественно одной рукой." - гм... посыпаю голову пеплом. Иду освежать в памяти "пять колец".
> "Только при чем здесь определение меча???" - это разговор в сторону ушел.
Бывает.С уважением,
Godrit
Нет - ранние сабли (особенно сибирские) практически прямые, если не совсем прямые, при этом определяющим признаком является отгиб хвостовика в сторону лезвия. Кардинально меняет технику работы и характерная черта более поздних сабель.
Палаш - прямой, но все же (как мне кажется - не меч).
Насчет однолезвийного меча - я уже упоминал. Очень спорный термин. Хотя, как мне кажется, все же лучше, чем называть лангсаксы палашами.
С уважением,
Godrit
Палаш - прямой, но все же (как мне кажется - не меч).
Насчет однолезвийного меча - я уже упоминал. Очень спорный термин. Хотя, как мне кажется, все же лучше, чем называть лангсаксы палашами.
С уважением,
Godrit
> "хотя бы по строению, внешнему виду, потому что двуручная," См. упоминания двуручных сабель.
Про использование - ну пожалуйста - не надо... См. ветку дискуссии по этому поводу с г-ном И.Кошкиным.
> "с какой стороны, с точки зрения какой культуры и мировоззрения посмотреть." - не надо смотреть с точки зрения культуры. Надо (как мне кажется) выработать единую классификацию оружия. И пользоваться этим понятийным аппаратом в дискуссиях.
Вам кажется что не надо? - так скажите это и давайте оставим эту тему. Я же не буду Вас убеждать.
С уважением,
Godrit
Про использование - ну пожалуйста - не надо... См. ветку дискуссии по этому поводу с г-ном И.Кошкиным.
> "с какой стороны, с точки зрения какой культуры и мировоззрения посмотреть." - не надо смотреть с точки зрения культуры. Надо (как мне кажется) выработать единую классификацию оружия. И пользоваться этим понятийным аппаратом в дискуссиях.
Вам кажется что не надо? - так скажите это и давайте оставим эту тему.
Я же не буду Вас убеждать. С уважением,
Godrit
Lach
Member
Мне как раз кажется, что надо. Но для этого надо работать...работать...работать... А я пока что не могу. У меня с Sergio начиналась когда-то дискуссия как раз об основах классификации:
see /threads/lachu-o-falkse.29177/post-29177
но я, к сожалению, не могу регулярно посещать форум и вести дискуссию, как хотел бы. Поэтому ничего не вышло. Открывайте новую тему, я постараюсь внести свои соображения по поводу классификации (а они у меня есть, хоть и сам вижу, что много спорного),
С уважением, Lach
see /threads/lachu-o-falkse.29177/post-29177
но я, к сожалению, не могу регулярно посещать форум и вести дискуссию, как хотел бы. Поэтому ничего не вышло. Открывайте новую тему, я постараюсь внести свои соображения по поводу классификации (а они у меня есть, хоть и сам вижу, что много спорного),
С уважением, Lach
>двумя руками или одной.
По разному, но здесь говорю об одноручном варианте, поскольку сравниваю с саблей.
>Разные потому что эфес другой, рукоятка длиннее или потому что форма клинка чем-то отличается?
Потому что эфес другой, рукоятка длиннее и форма клинка отличается.-)
>Против сабли работали чем?
Чем придется. Сабля, меч, шест, копье, винтовка, дубина. Последнее - не очень удачно - это у меня копье сломалось-))).
А вообще я копейщик, т.е. всему оружию предпочитаю шест и его усложненные модификации (вроде копья и алебарды). Но в динамике клинкового боя тоже разбираюсь.
>это разговор в сторону ушел.
Не только разговор. Большинство Ваших оппонентов придерживается мнения, что слово "меч" имеет два значения - узкое и широкое. Но Вы продолжаете рассматривать только одно. Это и сводит разговор к обсуждению отличий и сходства сабли и катаны, что, ИМХО, бесполезно и бессмысленно. В данном контексте, по крайней мере.
/threads/opredelenie-mecha.30106/post-30264
С уважением, Ыукпшщ.
По разному, но здесь говорю об одноручном варианте, поскольку сравниваю с саблей.
>Разные потому что эфес другой, рукоятка длиннее или потому что форма клинка чем-то отличается?
Потому что эфес другой, рукоятка длиннее и форма клинка отличается.-)
>Против сабли работали чем?
Чем придется. Сабля, меч, шест, копье, винтовка, дубина. Последнее - не очень удачно - это у меня копье сломалось-))).
А вообще я копейщик, т.е. всему оружию предпочитаю шест и его усложненные модификации (вроде копья и алебарды). Но в динамике клинкового боя тоже разбираюсь.
>это разговор в сторону ушел.
Не только разговор. Большинство Ваших оппонентов придерживается мнения, что слово "меч" имеет два значения - узкое и широкое. Но Вы продолжаете рассматривать только одно. Это и сводит разговор к обсуждению отличий и сходства сабли и катаны, что, ИМХО, бесполезно и бессмысленно. В данном контексте, по крайней мере.
/threads/opredelenie-mecha.30106/post-30264
С уважением, Ыукпшщ.
Асмолов в своей "Истории холодного оружия" допустил массу ошибок и неточностей. А в европейском оружии он совсем мало понимает (или понимал к моменту написани данной книги).
Но, тем не менее, эта книга - единственная известная мне попытка (на русском языке-) рассмотреть все оружие с фехтовальной точки зрения. Не очень удачная, но интересная и поучительная.
Фехтовальный опыт Асмолова сомнений не вызывает. Однако иногда чувствуется, что автор пытается запихать оружие в свою схему, т.е. представить какой-нибудь европейский меч как корейское оружие и оценивать его соответственно.-)))
Т.е. он слишком "восточный" фехтовальщик для оценки европейского вооружения.
На этом форуме Асмолова не любят, поскольку с исторической точки зрения он допустил слишком много ошибок.-(
Но, тем не менее, эта книга - единственная известная мне попытка (на русском языке-) рассмотреть все оружие с фехтовальной точки зрения. Не очень удачная, но интересная и поучительная.
Фехтовальный опыт Асмолова сомнений не вызывает. Однако иногда чувствуется, что автор пытается запихать оружие в свою схему, т.е. представить какой-нибудь европейский меч как корейское оружие и оценивать его соответственно.-)))
Т.е. он слишком "восточный" фехтовальщик для оценки европейского вооружения.
На этом форуме Асмолова не любят, поскольку с исторической точки зрения он допустил слишком много ошибок.-(