Овальные греческие щиты.

[Пуниец]

На многих ресурсах в Интернете, я находил такое описание овальных греческих щитов:


Щит Беотийский - овальный большой греческий щит из дерева, обтянутого кожей и обитого бронзовой полоской.

Щит Фиванский - греческий щит овальной формы с выемами по бокам

Даже реконструкции есть:
http://weapon.vir.ru/armour/ru/23/shield_fivanskiiy/index.html


На самом деле таких щитов не существовало в природе или у них какое-то другое название?

Заранее спасибо за ответ.

 

[Дмитрий]

Пуниец - 12/9/2006 11:18
На многих ресурсах в Интернете, я находил такое описание овальных греческих щитов

...взятое из широко известной книжки горе-оружиеведа нашего городка Б.Г. Трубникова

Щит Беотийский -
Щит Фиванский -

Это просто два названия одного и того же щита, известного по изображениям на беотийских (в том числе - фиванских) монетах. Откуда и название.
У БГ в книжке есть еще и ВИОТИЙСКИЙ щит (он как-то пропустил тот факт, что это всего-навсего дореформенное написание слова "беотийский" ; а ведь я ему говорил )

Даже реконструкции есть

О да! Это рисунок из нетленного труда БГ!

На самом деле таких щитов не существовало в природе или у них какое-то другое название?

Таких, про которые Вы читали и на которые Вы смотрели у БГ - не существовало, он их придумал (как и многое другое). Овальные щиты с боковыми вырезами, в принципе, существовали, но в архаический (с VII в. до н.э.) и классический периоды их функциональное применение не подтверждается. "Беотийский" щит изображался в VI-начале V вв. до н.э. очень часто, преимущественно на расписных сосудах, бронзовых и терракотовых рельефах. На монетах изображался до I в. до н.э.
/threads/diskussija-o-makedonskoj-falange.28991/post-29102

 

[Altaica Militarica]

...взятое из широко известной книжки горе-оружиеведа нашего городка Б.Г. Трубникова

Откуда он такой выискался? С его бессмертными "индийское понятие, ассирийское понятие"? Универсальный слесарь-оружиевед... Гоблинки ему делать... Я как-то решил на полях его словаря пометки делать, но когда понял, что объем пометок превосходит объем "труда", бросил на 20 или 30 странице

 

[Пуниец]

Но овальные щиты у греков все же существовали. И вполне возможно их перенятие иберами именно у греков из восточного побережья Испании. Или такая возможность полностью отпадает?

 

[Дмитрий]

Пуниец - 12/9/2006 12:03 Но овальные щиты у греков все же существовали.

Существовали. Но для того периода, когда греки контактировали с обитателями Пиренейского п-ова, зафиксирован только один тип овального греческого щита - заимствованный у кельтов θυρεος.

И вполне возможно их перенятие иберами именно у греков из восточного побережья Испании.

Гораздо вероятнее кельтское заимствование. Не думаю, что плоский овальный щит с умбоном надо связывать с греками, у которых до III в. до н.э. ничего подобного не известно.

Или такая возможность полностью отпадает?

На мой взгляд, да, отпадает.

 

[Ильдар]

Пусть попробует прочитать тезисы твоего доклада: Беотийский щит - иконографический феномен? (что-то они там с кодировкой напутали, надо вручную переключить на Cyrillic (Windows)).

Надо бы возродить "Индекс", кстати. Дима П., ау! Где ты?!

 

[Пуниец]

"Гораздо вероятнее кельтское заимствование. Не думаю, что плоский овальный щит с умбоном надо связывать с греками, у которых до III в. до н.э. ничего подобного не известно."

А почему тогда очаг находок таких щитов, находится именно на востоке Иберии, а не по всей ее територии?

 

[Флинт]

"Но для того периода, когда греки контактировали с обитателями Пиренейского п-ова, зафиксирован только один тип овального греческого щита - заимствованный у кельтов θυρεος."

Но ведь греческие колонии на Пиренейском полуострове появились задолго до того, как греки переняли фирею у кельтов. Позаимствовать этот щит они могли не ранее вторжения кельтов на Балканский полуостров. Западные греки могли и раньше, но опять же от кельтов-наёмников (того же Дионисия Старшего). Не готов назвать дату вторжения кельтов в Иберию, но кажись это пораньше возникновения греческих городов на полуострове. В любом случае на момент возникновения этих колоний греки использовали круглые щиты.

 

[Дмитрий]

Флинт - 12/9/2006 12:33
В любом случае на момент возникновения этих колоний греки использовали круглые щиты.

Ну так и я, собственно, о том же.

Позаимствовать этот щит они могли не ранее вторжения кельтов на Балканский полуостров.

Могли, в принципе, и раньше (уже в Пелопоннесской войне засвидетельствовано участие кельтских наемников), но надежно заимствование фиксируется только после кельтского вторжения.
Суть моего спитча в том, что и на Балканском, и на Пиренейском полуострове щиты типа θυρεος были заиствованы, вероятно, из одного источника.

 

[Дмитрий]

Пуниец - 12/9/2006 12:31
А почему тогда очаг находок таких щитов, находится именно на востоке Иберии, а не по всей ее територии?

А что, было какое-то централизованное государственное объединение, охватывающее весь полуостров???
Иберы (на востоке) использовали чаще, лузитаны (на западе) - реже. Причин может быть множество, но при чем тут греки?

 

[Флинт]

А не можете рассказать об этих операциях? Мне такая инфа не попадалась. Я знаю только про Дионисия который посылал Спарте отряды кельтов-наёмников, но это было уже после битв при Левктре и Мантинее.

"Суть моего спитча в том, и на Балканском, и на Пиренейском полуострове щиты типа θυρεος были заиствованы, вероятно, из одного источника."
Я тоже так думаю. Если испанцы вообще заимствовали овальные щиты. Может они и сами их начали делать.

 

[Дмитрий]

Флинт - 12/9/2006 13:06
А не можете рассказать об этих операциях? Мне такая инфа не попадалась.

Кажется Ксенофонт о них пишет. Читайте Ксенофонта

 

[Флинт]

Попутно: а Киропедии в сети нет?

 

[Дмитрий П.]

Дима П., ау! Где ты?!

В Москве, в командировке

О своей "нагрузке" помню, посыпаю голову и все остальное пеплом за задержку, постараюсь исправиться

 

[Пуниец]

"А что, было какое-то централизованное государственное объединение, охватывающее весь полуостров???"

Да вроде бы нет. Я имел ввиду географический регион.


"Иберы (на востоке) использовали чаще, лузитаны (на западе) - реже. Причин может быть множество, но при чем тут греки?"

Ну а ваше мнение, какие тому могут быть причины, если не греческое влияние?

 

[Дмитрий П.]

щ

 

[Флинт]

В библиотеке я её бегло, читал, но хочется в домашнюю коллекцию, а впродаже нет. Думал выкачать и распечатать.

 

[Дмитрий]

А может быть, Фукидид, не помню. Вообще это известный факт.

 

[Spiridonov]

Помнится, я был слушателем на этой конференции... Доклад о щите слухал... С рисунками на доске намного наглядней было.

 

[Дмитрий]

Spiridonov - 12/9/2006 14:35 С рисунками на доске намного наглядней было.

Материалы конференции планировали опубликовать, но, как я понимаю, так и не опубликовали, только в сети. Бумажную публикацию предполагалось сопроводить картинками.