...перечитывал пейджер...

[Дмитрий]

"...перечитывал пейджер, много думал..." ©

щиты с привесью у греков в V в. до н. э. - фикция.

кто аргументированно возразит?

 

[Lach]

Аргументированно свою точку зрения изложить бы не помешало

 

[Den Norske]

Дмитрий:

... щиты с привесью у греков в V в. до н. э. - фикция.

Думаете, это может быть чехлом от гоплона?

 

[Дмитрий]

Lach - 10/4/2011 15:23
Аргументированно свою точку зрения изложить бы не помешало

В своё время непременно изложу. А сейчас интересен Глас народа на тему.

 

[Дмитрий]

Den Norske - 10/4/2011 16:47
Думаете, это может быть чехлом от гоплона?

Ни в коем разе! Чехлы известны по изображениям, в том числе на вазах V в. до н. э.:

Во время похода щит несли в чехле (σάγμα). Об этом, в частности, сообщает Ксенофонт (Anab. I, 2, 16), а на расписных сосудах иногда встречаются изображения воинов, расчехляющих щиты.

 

[Lach]

Дмитрий - 11/4/2011 11:35
В своё время непременно изложу. А сейчас интересен Глас народа на тему.

На тему почему его не было именно для V века? Или на тему, как написал DenNorske, что это могло быть?

 

[Дмитрий]

Lach - 11/4/2011 15:11
На тему почему его не было именно для V века? Или на тему, как написал DenNorske, что это могло быть?

Ну, собственно, мой провокационный вопрос прозвучал так (повторюсь):

щиты с привесью у греков в V в. до н. э. - фикция.
кто аргументированно возразит?

 

[Lach]

Дмитрий - 11/4/2011 14:23

щиты с привесью у греков в V в. до н. э. - фикция.
кто аргументированно возразит?

Вот, например, товарищ Kutalmiş Görkay относит изображение к "shortly after c.490" и т.о. ставит дату крайней датой использования привесей.

 

[Дмитрий]

Lach - 11/4/2011 15:45
Вот, например, товарищ Kutalmiş Görkay относит изображение к "shortly after c.490"...

Так подобные изображения (на аттических расписных сосудах) в массе и датируются "shortly after c.490".

Lach - 11/4/2011 15:45
и т.о. ставит дату крайней датой использования привесей.

Там, вроде бы, речь немножко не о том. Или я не вполне понял, что Вы имеете в виду под "крайней датой"?

 

[Lach]

Дмитрий - 11/4/2011 15:07

Там, вроде бы, речь немножко не о том. Или я не вполне понял, что Вы имеете в виду под "крайней датой"?

Насколько я понял после беглого просмотра статьи, автор говорит, что привеси на изображениях встречаются самое позднее в 490 г., а все позднейшие изображения привесей - это на тему Марафонской битвы, т.е. изображают события самое позднее 490 г. до Р.Х.

Соответственно это и есть аргументированное возражение на Ваш тезис.

 

[Дмитрий]

Lach - 11/4/2011 16:22
Насколько я понял после беглого просмотра статьи, автор говорит, что привеси на изображениях встречаются самое позднее в 490 г.

Ну как же? Могу привести пример, датируемый 430–420 гг. до н. э. (ARV[SUP]2[/SUP] 1173.3). Вы же и сам пишете далее:

Lach - 11/4/2011 16:22
...а все позднейшие изображения привесей...

Да и цитируемый Вами автор (Большое спасибо за ссылку на статью, не читал, хотя и 2003 год) упоминает изображения IV ВС, то есть сильно позднейшие (правда, не аттические). Более того, он пишет как раз об увеличении изображений щитов с привесью на аттических расписных сосудах после 490 г. до н. э. («The increase of representations of shield-aprons on Attic red-figure pottery after c. 490 BC…»).

Lach - 11/4/2011 16:22
...а все позднейшие изображения привесей - это на тему Марафонской битвы, т.е. изображают события самое позднее 490 г. до Р.Х.

Но представленные на этих изображениях персонажи часто не имеют никакого отношения к Марафонской битве, равным образом и изображаемые события (то бишь сюжеты) зачастую относятся к героическому веку, а то и пораньше (Гигантомахия, например). То есть речь идёт не о событиях не позднее 490 г., а о снаряжении, в котором представлены персонажи, как о снаряжении марафонских бойцов. Это не одно и то же.

Lach - 11/4/2011 16:22
Соответственно это и есть аргументированное возражение на Ваш тезис.

Во-первых, это не возражение, а, так сказать, предположение. В частности, предположение о том, что щит с привесью был важным фактором Марафонской победы («Furthermore, it can be suggested that the use of the shield-apron as protection against Persian arrows seems likely to have been significant factor in the Greek victory at Marathon, as well as in subsequent actions»).
Во-вторых, с чего Вы взяли, что я озвучил выше собственный тезис? Вроде бы я не обозначил его как "на мой взгляд" или "как мне представляется". Вот, есть некий тезис - интересует мнение общественности. Ваше, в частности.

 

[Lach]

Дмитрий - 11/4/2011 16:52

Большое спасибо за ссылку на статью, не читал, хотя и 2003 год

А не за что, эта ссылка стояла одной из первых в запросе "hoplite shield apron"

Дмитрий - 11/4/2011 16:52

с чего Вы взяли, что я озвучил выше собственный тезис? Вроде бы я не обозначил его как "на мой взгляд" или "как мне представляется". Вот, есть некий тезис - интересует мнение общественности. Ваше, в частности.

Простите за прямоту, вообще-то Вы часто постите безапелляционные тезисы. Поди разбери, где Ваш и где нет А так вообще спасибо за интерес к моему мнению, но поскольку я вопросом до этого ни разу не интересовался, то и своих аргументов за/против привести не могу

Дмитрий - 11/4/2011 16:52

В частности, предположение о том, что щит с привесью был важным фактором Марафонской победы

По-моему, более эффективной такая защита могла быть не / не столько от стрел, а/как от пращных пуль - от стрелы такой подвес мог хорошо защитить только если был изготовлен из кожи или другого плотного материала, а это серьезное отягощение щита.

 

[Ильдар]

Дмитрий - 9/4/2011 17:03
щиты с привесью у греков в V в. до н. э.

А в VI и IV нет?

фикция

Чья фикция? Античных вазописцев и скульпторов? Современных исследователей? Где фикция? На аттической вазописи?

кто аргументированно возразит?

Для начала неплохо было бы сформулировать вопрос.

 

[Дмитрий]

Ильдар - 11/4/2011 20:16
А в VI и IV нет?

А я про VI и IV что-то написал?
Вопрос был сугубо про V, если кто не заметил.
Тем более удивлен твоему замечанию, зная, что ты читал вот этот текст:

К круглому гоплитскому щиту могли прикреплять привесь, служившую дополнительной защитой от метательного оружия. В архаическую эпоху (со второй половины VI в. до н. э.) ее применяли только ионийцы (в Малой Азии), но ко времени Греко-персидских войн это приспособление попадает и в Балканскую Грецию, причем встречается, по-видимому, преимущественно в Аттике.
Привеси щитов изготовлялись из каких-то мягких органических материалов, вероятно, из ткани, войлока или кожи. Судя по изображениям, они зачастую расписывались, украшались аппликацией или набойкой – в зависимости от материала основы. Никаких вещественных остатков щитовых привесей не сохранилось, они известны исключительно по иконографическим памятникам. Не установлен даже технический термин для щитовой привеси, хотя уже более столетия назад, на основании фрагмента комедии Аристофана, в качестве возможного варианта ее обозначения был предложен термин στρωμα («коврик»).
Самые ранние изображения «ковриков» зафиксированы на так называемых «клазоменских» терракотовых саркофагах, происходящих из Ионии (Малая Азия). Они синхронны падению Лидийского царства, то есть были созданы в то же время, когда малоазийские греки подверглись угрозе персидского завоевания. В Балканской Греции изображения щитов с привесями известны только на аттических вазах, причем подавляющее большинство примеров датируется временем непосредственно после Марафона и вторжения Ксеркса. Можно предположить, что и в Малой Азии, и в Аттике накануне столкновения с прежде неведомым, грозным врагом принимались все возможные меры с целью усовершенствовать вооружение, максимально приспособив его для противостояния применяемым противниками методам боя. Все исследователи согласны в том, что щитовой «коврик» должен был, очевидно, повысить защитные свойства гоплитского щита в бою с неприятелем, активно применяющим метательное оружие.
В клейме килика мастера Докимасии из собрания Эрмитажа (Б.1542; 480 г. до н. э.) изображен бегущий гоплит, щит которого оснащен подобной привесью с фестончатым нижним краем. Такое оформление края встречается исключительно на аттических изображениях щитовых «ковриков».
Во второй половине V в. до н. э. привеси выходят из употребления, сохранившись, возможно, у малоазийских греков – позднейшие изображения воинов с оснащенными привесью щитами известны на ликийских рельефах рубежа V–IV вв. до н. э. Как остроумно заметил выдающийся русский ученый-антиковед В. К. Мальмберг, это средство защиты было действенно против азиатских стрелков, но малоэффективно перед копьями лаконских гоплитов. Можно добавить, что привеси щитов, и без того довольно тяжелых, оказались, вероятно, излишней обузой. Как только греки, после первых побед над персами, преодолели первоначальную робость перед персидскими стрелами, привесной «коврик» был сочтен избыточным.

Узнаёшь?

Ильдар - 11/4/2011 20:16
Чья фикция? Античных вазописцев и скульпторов? Современных исследователей? Где фикция? На аттической вазописи?

Просто - фикция. (см. выше)

Ильдар - 11/4/2011 20:16
Для начала неплохо было бы сформулировать вопрос.

Вопрос был сформулирован предельно конкретно.
И, вроде, я не написал: "кто мне аргументированно возразит". Nicht so?

 

[Дмитрий]

Lach - 11/4/2011 18:24
Простите за прямоту, вообще-то Вы часто постите безапелляционные тезисы. Поди разбери, где Ваш и где нет

Можно пример моего безапелляционного тезиса? (Ну, чтобы он при этом был… категорически неконструктивным) Заранее спасибо.
Вы подвизаетесь на этом форуме далеко не первый год, и судя по тому, что с известным пристрастием относитесь к моим высказываниям, я вправе предположить, что Вам небезызвестно моё мнение по данному вопросу (то есть про "коврики", или щитовые привеси), которое я здесь озвучивал не раз и не два.
И, повторюсь, мне по прежнему любопытно услышать и Ваше (в том числе) мнение по означенному вопросу (А за ссылку ещё раз спасибо).

Lach - 11/4/2011 18:24

Дмитрий - 11/4/2011 16:52
В частности, предположение о том, что щит с привесью был важным фактором Марафонской победы

По-моему, более эффективной такая защита могла быть не / не столько от стрел, а/как от пращных пуль - от стрелы такой подвес мог хорошо защитить только если был изготовлен из кожи или другого плотного материала, а это серьезное отягощение щита.

А это Вы спорите с автором, мнение которого привели как (цитирую):

Lach - 11/4/2011 16:22
...аргументированное возражение на Ваш [то есть на мой - Д.] тезис.

???
Прикольно.

 

[Lach]

Дмитрий - 12/4/2011 08:23

Можно пример моего безапелляционного тезиса? (Ну, чтобы он при этом был… категорически неконструктивным)

Может я неудачно выразился, но я имел в виду не неконструктивность, а отсутствие обозначения Вашего мнения, то есть

"на мой взгляд" или "как мне представляется"

Примеры есть, вспомнилось такое:

Опора внутренней кромки закраины щита на плечо должна не только значительно облегчить вес, приходящийся на предплечье, но и позволяет расслабить кисть
...
При стоянии на месте или медленном движении помещением внутренней кромки "фиалы" щита на плечо достигается такое распределение нагрузки на плечо и предплечье, когда основная масса приходится на плечо.

В ответе я как раз обратил внимание на то, что Вы нигде не пишете, что это только Ваше мнение.

Дмитрий - 12/4/2011 08:23

с известным пристрастием относитесь к моим высказываниям

Я действительно с пристрастием отношусь к мнению некоторых участников (к счастью, не частых гостей форума); к Вашему же я отношусь с уважением и интересом. Но поскольку, по моему мнению, форум создан для того, чтоб дискутировать, иногда я, каюсь, вступаю в дискуссию ради нее самой, но часто (в даном случае, в частности) по причине отсутствия аргументов, которые меня бы удовлетворяли.

, я вправе предположить, что Вам небезызвестно моё мнение по данному вопросу

Увы, первый раз прочитал эти посты. Но Вашего личного мнения насчет бытования привесей в V веке в них нет

Дмитрий - 11/4/2011 16:52
А это Вы спорите с автором, мнение которого привели как (цитирую):

Lach - 11/4/2011 16:22
...аргументированное возражение на Ваш [то есть на мой - Д.] тезис.

???

Я привел мнение автора о существовании привеси в V в. до Р.Х., что есть аргументированное возражение на Ваш (который, как оказалось, не Ваш! ) тезис, что, однако, не мешает мне оспаривать его другие мнения.

 

[Дмитрий]

Lach - 12/4/2011 11:31
Примеры есть, вспомнилось такое:
(…)
В ответе я как раз обратил внимание на то, что Вы нигде не пишете, что это только Ваше мнение.

Так это ни разу не «только моё мнение». Это мнение Питера Коннолли. С которым я полностью солидаризируюсь.

Lach - 12/4/2011 11:31
Но Вашего личного мнения насчет бытования привесей в V веке в них нет

Ммм… Ну, хорошо. А чьи это мнения, по Вашему?

Lach - 12/4/2011 11:31
Я привел мнение автора о существовании привеси в V в. до Р.Х.

Именно! Мнение. Гипотезу. Интересную, хорошо аргументированную, но целиком построенную сугубо на данных иконографии. То есть – не верифицируемую.

Lach - 12/4/2011 11:31
…что есть аргументированное возражение…

То есть Вы, споря с приведенным мной (и огульно приписанным Вами мне) тезисом, ссылаетесь на чужое предположение, высказанное по несколько иному поводу (и, кстати, требующее дополнительных доказательств), и называете это «аргументированным возражением»? «Возражением» кому? Или чему? В статье, на которую Вы ссылаетесь, такой вариант, как «фикция», в отношении щитовых привесей даже не рассматривается!

 

[Lach]

Дмитрий - 12/4/2011 10:48

Ммм… Ну, хорошо. А чьи это мнения, по Вашему?

Откуда мне знать, там не стоит ни "на мой взгляд", ни "как мне представляется". К слову, по поводу фикция это или нет, там тоже ничего не написано

Дмитрий - 12/4/2011 10:48

целиком построенную сугубо на данных иконографии. То есть – не верифицируемую.

Там есть и данные (спорные) из письменных источников. Естественно, археологией наличие/отсутствие привеси подтвердить нельзя.

Lach - 12/4/2011 11:31

То есть Вы, споря с приведенным мной (и огульно приписанным Вами мне) тезисом, ссылаетесь на чужое предположение

Естественно. Как я писал выше, я темой привесей ранее не интересовался.

«Возражением» кому? Или чему?

Вашему/не Вашему заявлению "щиты с привесью у греков в V в. до н. э. - фикция". В даной статье K. Görkay рассматривает привеси в V веке до Р.Х. как существующие в реальности. Если у Вас (или не у Вас) есть аргументы, что привесь - выдумка, поделитесь, не жадничайте!

 

[Ильдар]

Дмитрий - 12/4/2011 11:17
А я про VI и IV что-то написал?
Вопрос был сугубо про V, если кто не заметил.

Если рассматривать изобразительные источники в целом, без привязки к географии и их типу, вырывать отдельный период, тем более, из середины - нонсенс.

Вот, если бы, например, вопрос был поставлен так: "щиты с привесью у греков в на аттической вазописи V в. до н. э. - фикция", то такая формулировка не встретила бы у меня возражений.

Тем более удивлен твоему замечанию, зная, что ты читал вот этот текст:

Читал. Ну, и к чему он?

Просто - фикция

Просто фикции не бывает.

см. выше

Где?

Вопрос был сформулирован предельно конкретно.

Нет, крайне расплывчато.

И, вроде, я не написал: "кто мне аргументированно возразит". Nicht so?

А при чем тут ты? Я, собственно, о формулировке, если ты не понял.

 

[Дмитрий]

Ильдар - 12/4/2011 13:35
Вот, если бы, например, вопрос был поставлен так: "щиты с привесью у греков в на аттической вазописи V в. до н. э. - фикция", то такая формулировка не встретила бы у меня возражений.

А, строго говоря, где ещё (кроме как в аттической вазописи) мы наблюдаем привеси в V в. до н. э.?
Но, допустим, ты прав - соглашусь с предложенной поправкой.

Ильдар - 12/4/2011 13:35
Читал. Ну, и к чему он?

К тому, что мой взгляд на вопрос (в целом) тебе известен.

Ильдар - 12/4/2011 13:35
А при чем тут ты? Я, собственно, о формулировке, если ты не понял.

Принимается.
Пусть формулировка будет такой: "щиты с привесью на аттической вазописи V в. до н. э. - фикция".