...перечитывал пейджер...

Дмитрий

Moderator
Lach - 12/4/2011 12:59
Откуда мне знать, там не стоит ни "на мой взгляд", ни "как мне представляется". К слову, по поводу фикция это или нет, там тоже ничего не написано :cool:
Оба раза (по приведенным ссылкам) я отвечал на вопросы, а не предлагал некий тезис, с целью его обсудить. Если бы я, в таком формате (вопрос - ответ), транслировал чьё-то конкретное мнение, отличное от общепринятого или, тем более, отличное от моего собственного, согласитесь, было бы логично и естественно указать авторство этого мнения.
По второму замечанию (которое «к слову»): у Вас, по прочтении ссылок, остались какие-то сомнения «по поводу фикция это или нет»? :p
Lach - 12/4/2011 10:48
Там есть и данные (спорные) из письменных источников.
Нет. Там есть интерпретации косвенных свидетельств из письменных источников (действительно небесспорные, а то и вовсе отведенные - причем отнюдь не новые). Прямых и недвусмысленных указаний в письменных источниках, увы, нет.
Неизвестен даже аутентичный термин, о чем в статье прямо сказано: "The ancient term used for the shield-apron, or for the type of shield fitted with an apron, is still obscure".
Lach - 12/4/2011 10:48
Естественно, археологией наличие/отсутствие привеси подтвердить нельзя.
При имеющихся данных - да, пожалуй, нельзя. Остаётся верить, что не все так безнадёжно.
Lach - 12/4/2011 12:59
В даной статье K. Görkay рассматривает привеси в V веке до Р.Х. как существующие в реальности.
Ну, их, в общем-то, именно так обычно и рассматривают (по крайней мере, я никогда не встречал в литературе высказываний, ставящих под сомнение или напрочь отрицающих само существование этих защитных приспособлений). В этом плане (в этом плане) - ничего принципиально нового в данной статье нет.
Поймите, предположение (мнение, версия, гипотеза) – это не аргумент. Это мнение (версия, гипотеза). В данном случае – интересное и неплохо аргументированное мнение, но не более.
К тому же, речь в статье идёт немного о другом.
 

Igor Dzis

Member
Э... Целая ветка мушкетерских реверансов - а где же "коврики" ? И действительно были они при Марафоне или нет ?
 

Дмитрий

Moderator
Igor Dzis - 16/4/2011 13:12
- а где же "коврики" ? И действительно были они при Марафоне или нет ?
Гражданин K. Görkay (вот кто бы подсказал, как грамотно транскрибировать эту турецкую фамилию?) считает, что - да, были. :p
И это, что называется, особая тема.
А мой вопрос (ну, или – озвученный мной в исходном постинге тезис, с поправкой Ильдара) публика решительно игнорирует.
:(
 

Igor Dzis

Member
Дмитрий - 16/4/2011 15:21

Igor Dzis - 16/4/2011 13:12
- а где же "коврики" ? И действительно были они при Марафоне или нет ?
Гражданин K. Görkay (вот кто бы подсказал, как грамотно транскрибировать эту турецкую фамилию?) считает, что - да, были. :p
И это, что называется, особая тема.
А мой вопрос (ну, или – озвученный мной в исходном постинге тезис, с поправкой Ильдара) публика решительно игнорирует.
:(
Судя по твоей иронии - коврики на Марафон не успели навесить ? А если вспомнить как фаланга побежала на персов в сражении , то с ними точно попадали бы(хотя на вазах и бегают с ковриками) .
 

Ильдар

Administrator
Дмитрий - 16/4/2011 15:21
А мой вопрос публика решительно игнорирует. :(

Одна половина публики, я думаю, вообще не поняла к чему этот тезис и на что нужно возражать, а другая не настолько хорошо знает аттическую вазопись, чтобы найти доводы хоть contra, хоть pro.
 

Ильдар

Administrator
Igor Dzis - 16/4/2011 23:40
Судя по твоей иронии - коврики на Марафон не успели навесить ?

Игорь, по-моему, ты из категории тех, кто вообще ничего не понял. Дима выдвинул тезис (не обязательно им самим разделяемый) и предлагает публике его аргументированно опровергнуть. А тезис звучит как-то так: На территории самой Греции (особенно, Аттики) в V в. до н.э. коврики в действительности не употреблялись, а то что мы видим на аттической вазописи этого периода - фантазия вазописцев, подражание малоазийским образцам.

Verstehen?
 

Igor Dzis

Member
Ильдар - 17/4/2011 00:05

Igor Dzis - 16/4/2011 23:40
Судя по твоей иронии - коврики на Марафон не успели навесить ?

Игорь, по-моему, ты из категории тех, кто вообще ничего не понял.
Verstehen?
Ты прав - я не понял . У меня вопрос практический - рисовать на Марафон коврики гоплитам или нет ? :) .
 

Lach

Member
Дмитрий - 14/4/2011 08:53

у Вас, по прочтении ссылок, остались какие-то сомнения «по поводу фикция это или нет»?
А я, к сожалению, из той части, о которой написал Ильдар, поэтому воздержусь что-либо утверждать:
Ильдар - 16/4/2011 20:52

другая не настолько хорошо знает аттическую вазопись, чтобы найти доводы хоть contra, хоть pro.
Ну так почему возникло сомнение в существовании привесей в V веке?
 

Дмитрий

Moderator
Igor Dzis - 17/4/2011 14:21
У меня вопрос практический - рисовать на Марафон коврики гоплитам или нет ? :) .
У меня, в сущности, вопрос тот же. :LOL:
 

Дмитрий

Moderator
Ильдар - 16/4/2011 21:52
...половина публики, я думаю, вообще не поняла к чему этот тезис и на что нужно возражать
А почему бы тем, кто не понял, не уточнить? Ну, как-нибудь вот так, например?

Вопрос по-прежнему актуален (в формулировке, предложенной Ильдаром):
Дмитрий - 14/4/2011 09:21
"щиты с привесью на аттической вазописи V в. до н. э. - фикция" ?

Вот ещё картинко, кстати, ca. 440-430 B.C. (что как бы намекает), если верить аукционерам (барыжили в 2009 г., Phoenix Ancient Art) и если это вообще подлинная вещь (Ex-private collection, Mrs E. Joner, Lussy, Switzerland, by descent, collected in the 1950’s.):
 

Attachments

  • shield_apron.jpg
    shield_apron.jpg
    26.1 KB · Views: 0

Alexandrist

Member
Я вот, мильпардон, тоже не совсем точно понял посыл.
Ведь помимо вазописи есть и нарратив, правда конца означенного V века.
А если это подражание "малоазийским" образцам - то смысл этого подражания? Чем оно вызвано, каким художественным целям служит и пр.
Вряд ли чтобы просто заполнить пространство между ногами на изображении.
 

Дмитрий

Moderator
Всё просто - никакого посыла, никакого скрытого месседжа.
Есть вопрос, который для меня (повторюсь):
Дмитрий - 27/5/2011 10:49
по-прежнему актуален (в формулировке, предложенной Ильдаром):
"щиты с привесью на аттической вазописи V в. до н. э. - фикция" ?
Если (вдруг) «да», то почему? Если «нет» - то же самое – почему? Можете считать это опросом общественного мнения, проводимым не в формате голосования (мне, в данном случае, не очень интересна статистика), а как «вопрос – ответ» (с минимальной аргументацией точки зрения).

Alexandrist - 1/6/2011 07:18
Ведь помимо вазописи есть и нарратив, правда конца означенного V века.
Нет, нет нарратива. Есть предполагаемый нарратив. Точнее - есть термин, имеющий совсем другие значения, но единожды упомянутый Аристофаном в контексте, дающем (как считали некоторые авторы - Адольф Михаэлис, в частности) возможность интерпретировать обозначаемый объект как щитовую привесь.
Однако, Дж. К. Андерсон пишет по этому поводу следующее:
"But (1) the shield-apron is very rare on Attic works of art of the Peloponnesian War period (only the last example of the list above); (2) it is not tied to the shield but fastened with studs or rivets; (3) Lamachus next picks up his knapsack and orders his servant to carry his shield. It seems best to take στρώματα in the more usual sense of bedding, tied to the shield for convenience in carrying."
То есть, во-первых, щиты с привесями очень редки на аттических памятниках времени Пелопоннесской войны, то есть времени создания аристофановской комедии [это правда] - так, из приводимых Дж. К. Андерсоном двадцати примеров так датируется только один, последний – ARV[SUP]2[/SUP] 1173, 3 [я, правда, могу привести больше; впрочем, Дж. К. Андерсон сам пишет, что его подборка неполная, но, по его мнению, репрезентативная ("The following list is not a complete one, but I believe it to be representative")]. Во-вторых, привесь показана не привязанной к щиту, а прикрепленной посредством заклепок [ну, тут не всё однозначно – по-всякому бывает]. И в-третьих, поскольку у Аристофана описана ситуация походных приготовлений, то, по мнению Дж. К. Андерсона, термин правильнее перевести в более обычном значении, как тюфяк, подстилку, подвязанную к щиту для удобства переноски.
(с последним тезисом тоже можно поспорить, но – вот так считает Дж. К. Андерсон)
Alexandrist - 1/6/2011 07:18
А если это подражание "малоазийским" образцам - то смысл этого подражания? Чем оно вызвано, каким художественным целям служит и пр.
Это - уже следующий вопрос. Вернее, вопросы.
И, кстати, про «подражание "малоазийским" образцам» (а вы знаете другие?) я здесь ни слова не писал – это вариант, предложенный Ильдаром (как пояснение или уточнение моего вопроса). :p
 

Alexandrist

Member
Ну не совсем уж "всё просто"
Про Аристофана соглашусь, что это сильная натяжка (причем в любою сторону).
А по поводу привесей как таковых...
Отсутствие большого количества изображений ведь не прямо зависит от реалий.
Изображать или неизображать могли по разным причинам - в том числе из-за художественных условностей как "да" так и "нет".
По мне так вполне возможно распространение (может и ограниченное) из-за увеличивающейся роли и количества стрелков, осад и пр. практик, которых в более "традиционной тактике" архаических времен было меньше.
То ли поножи не всегда и не все стали использовать, то ли не давали достаточной защиты, особенно когда от обстрела прикрываясь приходилось поднимать щиты и обнажать колена и часть бедер.
 

Дмитрий

Moderator
Alexandrist - 2/6/2011 11:30
Ну не совсем уж "всё просто"
"Всё просто" - это про "посыл". Ну, вот про это:
Alexandrist - 1/6/2011 07:18
мильпардон, тоже не совсем точно понял посыл.
А в остальном - если бы было просто, я бы и не обращался с вопросом.
Alexandrist - 2/6/2011 11:30
Про Аристофана соглашусь, что это сильная натяжка (причем в любою сторону).
Натяжка. Но у меня есть кое-какие аргументы в пользу трактовки А. Михаэлиса - В. К. Мальмберга (точнее - против контрдоводов Дж. К. Андерсона).
Alexandrist - 2/6/2011 11:30
То ли поножи не всегда и не все стали использовать
Это, к сожалению, не вариант, хотя так считали, например, В. Д. Блаватский и Л. К. Галанина, а ещё раньше Павел фон Винклер: "Замечательно, что везде, где встречаются щиты с привесью, у воинов совсем нет поножей" - увы, это не так. На изображениях, в том числе на самых ранних, в большинстве - более, чем в половине - случаев показаны воины и в поножах, и с привесями на щитах.
Е. В. Черненко пишет по этому поводу: "Интересно, что на подавляющем большинстве известных нам изображений коврики не заменяют ножной доспех, а лишь дополняют его (...) Даже на тех малоазийских саркофагах, изображения которых В. Д. Блаватский использовал для вывода о ковриках как эквиваленте поножей, ясно видно, что этот доспех только дополняет, а не заменяет кнемиды".
 

Alexandrist

Member
это Вам спасибо
;-)))

По поводу замены поножей привесью. Я вроде б категорически не говорил что "или\или". Главное, по-моему, что пытались экспериментировать (может и заимствуя из М.Азии - не знаю) и обогатить доспех именно в связи с увеличившейся ролью стрелков что в полевых сражениях, что при осадах.
Почему не прижилось? Может как раз из-за трудности с креплением?
Если исключить прибивание гвоздями к полю щита или к плоскости обода изнутри, то мне на ум приходит только подвязка к "шнуровке" или прочей фурнитуре с внутренней же стороны.
Да и способы борьбы вскоре стали применять более эффективные: набирать пельстатов, использовать больше стрелков, тактика экдромидов...
Просто необходимость отпала, вероятно. А вот при беге, что наступая (преследую) что отступая (убегая) привесь это скорее мешает, поскольку бьет по ногам.
Хотя, опять же, если практиковался отход с заброшенными за спину щитами, то тут привесь обеспечивала бы дополнительную защиту.
Это сугубое мое мнение.
 

Alexandrist

Member
А с Аристофаном, вообще косяк.
Врут все.
;-)))

Понадеялся на память, которая в свою очередь понадеялась на давным-давно прочтенный перевод.
Не знаю как у Вас, а у меня Аристофан в двух переводах Апта С. (с комментами Ярхо В.) и Пиотровского А. (с подготовкой и пр. того же Ярхо В.).
Например, чуть выше (1122) нашей «привеси» Ламах требует чтобы мальчик вынес ему киллибант. У Пиотровского это место: «Неси скорей подставку для щитов сюда», у Апта: «Мне рукоять щита скорее внеси».
Ну и кому прикажите верить? Примечательна роль комментатора. За прошедшие 17 лет (Апт 1983, Пиотровский 2000) он (Ярхо) так и не собрался с мыслями или с духом чтобы растолковать достопочтенной публике что один из вариантов перевода в этом (и далеко не только в этом) – откровенная лажа.
Я это к тому, что понятия не имею каким переводом пользовался Андерсон (может и своим) и почему он посчитал строму эту тюфяком или лежанкой.

Давайте посмотрим что же там у Аристофана.

(у меня самого видать косяк - !!!!! - а как греческие буковки отобразить?!)
То есть тут вообще дв.число – т.е. две строматы.
Предлог же вообще противоположного значения нежели «на, к, в» и означает «от, из». В том числе и при обозначении материала из которого что-либо изготовлено (ср. в русском можно дословно «деньги из меди» и можно как «медные деньги») или же указывает чье-то на происхождение от кого-то («он имел от нее детей»).
Таким образом, как мне представляется, Ламах говорит: «Эй, парень, подвяжи покровы (от) щита» – т.е., принадлежащие щиту скорее, чем «на щит» или «к щиту». В этом случае был бы другой предлог, тем более что наш управляет родительным падежом в котором и стоит аспида (то есть предлог , например, уже исключается).
Так что, наверное, на самом деле не привесь к щиту, а покровы щита, чтобы не дать запылиться и потускнеть только что начищенному до зеркального блеска щиту, в котором отражался Дикеополь (1128-1129).
 
Last edited:

Дмитрий

Moderator
И ещё раз спасибо за обстоятельные ответы.

Alexandrist - 2/6/2011 15:04
По поводу замены поножей привесью. Я вроде б категорически не говорил что "или\или".
Согласен, категорически не говорил. Но предложил, как вариант.
Alexandrist - 2/6/2011 15:04
Главное, по-моему, что пытались экспериментировать (может и заимствуя из М.Азии - не знаю) и обогатить доспех именно в связи с увеличившейся ролью стрелков что в полевых сражениях, что при осадах.
Это, как говорится, opinio communis. Все сходятся на том, что из М. Азии. Там, если судить по изображениям, они появляются раньше и сохраняются дольше, чем в Балканской Греции, где они вообще неизвестны за пределами Аттики.
В. К. Мальмберг: «Если бы мы имели в своем распоряжении одни только произведения скульптуры, то должны были бы заключить, что щиты с подобным приспособлением имели место лишь в Ликии, в Греции же не употреблялись; однако рисунки на вазах, передающие детали одежды и вооружения реальнее, заставляют нас придти к иному выводу. Правда, в чернофигурной и первых опытах краснофигурной живописи по вазам, следовательно круглым числом до начала V-го века до Р. Х., мы не встречаем подобных щитов, за то в краснофигурной живописи так называемого «строгого стиля» сразу видим большое число примеров, которое постепенно уменьшается и к концу века, по-видимому, совершенно исчезает.
(...)
Мы впрочем должны сделать оговорку, что, так как имеющиеся в виду сосуды происхождения аттического, то наше наблюдение о ношении круглых щитов с ковриками с полной несомненностью относится лишь к аттическому вооружению, хотя, конечно, не исключена возможность более широкого распространения подобных щитов.
(...)
...мы может утверждать, что щиты с подобным приспособлением для защиты ног появились сперва у малоазийских греков: к концу VI-го или началу V-го в. оттуда переходят в Аттику, где в борьбе с персами находят практическое применение
»
Дж. К. Андерсон: «It appears first in a Clazomenian painting, after the middle of the sixth century B. C., when the collapse of Lydia had exposed the Greeks of Asia Minor to Persian attack. (…) In Attic vase-painting, it is fairly common in the Late Archaic and Early Classic periods – that is, in the generation of the Persian invasions and of the Athenian counter-offensive in Asia – but is very rare thereafter
Филип Генри Блит: «It seems to have been borrowed from the Asiatic Greeks by the Athenians during the Persian war period …»
Согласно общепринятой точке зрения, коврики на щитах служили дополнительной защитой от метательного оружия (Например: Сокольский Н. И. О боспорских щитах // КСИИМК. Вып. 58. М., 1955. – С. 24). По авторитетному заключению Дж. Андерсона, применение фартука было попыткой модифицировать щит, изначально предназначенный для боя между копейщиками в строю, приспособив его для оптимальной защиты от стрел (Anderson. Military Theory and Practice... – P. 17). Того же мнения придерживаются и другие исследователи, также усматривая в распространении этого защитного средства следствие контакта с персами, широко практиковавшими дистанционный бой (например: Connolly P. Greece and Rome at war. London, 1981. – P. 53).
Alexandrist - 2/6/2011 15:04
Если исключить прибивание гвоздями к полю щита или к плоскости обода изнутри, то мне на ум приходит только подвязка к "шнуровке" или прочей фурнитуре с внутренней же стороны.
Дж. К. Андерсон считает, что привесь крепилась гвоздями или заклепками ("fastened with studs or rivets"). На мой взгляд, она крепилась иначе, хотя, конечно, возможны варианты. Судя по изображениям, привесь могла крепиться и с внешней, и с внутренней стороны щита.
Alexandrist - 2/6/2011 15:04
Почему не прижилось?
(…)
...способы борьбы вскоре стали применять более эффективные: набирать пельстатов, использовать больше стрелков, тактика экдромидов...
Просто необходимость отпала, вероятно. А вот при беге, что наступая (преследую) что отступая (убегая) привесь это скорее мешает, поскольку бьет по ногам.
В. К. Мальмберг:
«Следует ли исчезновение этих щитов на греческих памятниках искусства к концу V-го в. приписывать тому обстоятельству, что гончары-живописцы начинают все реже и реже изображать сражения, сосредоточивая свое внимание на других сюжетах; так что материал для наблюдения подробностей вооружения скудеет, или же, может быть, пелопоннесская война показала непригодность подобных щитов, служивших надежной защитою от азиатских стрелков, но мало действительных против спартанских гоплитов
Alexandrist - 2/6/2011 15:04
Хотя, опять же, если практиковался отход с заброшенными за спину щитами, то тут привесь обеспечивала бы дополнительную защиту.
Слишком частный случай, на мой взгляд. Но, конечно, возможно – как один из бонусов.
Alexandrist - 2/6/2011 15:04
Это сугубое мое мнение.
Тем оно мне и ценно.

Alexandrist - 2/6/2011 15:15
А с Аристофаном, вообще косяк.
Врут все.
;-)))
Почему – врут?
Почему, например, Дж. К. Андерсон врёт? Или почему врёт А. Михаэлис?
Или вы о русскоязычных переводах? Ну, да, они часто бывают неточны, это правда.

Вот что пишет В. К. Мальмберг:
«Как нам кажется, Михаелис не только привел удачные возражения против господствующего мнения, но и указал на литературное свидетельство, в котором, действительно, имеется в виду щит описываемого рода, приведя из Аристофана следующие слова Ламаха в комедии "Ахарняне" (1124 и 1136):

φέρε δευρο γοργόνωτον ασπίδος κύκλον,
τα' στρώματ, ω παι, δησον εκ τη ς ασπίδος.

Странно, что это верное указание прошло незамеченным как археологами, так и филологами. Издатели и переводчики "Ахарнян" очевидно разумеют под словом στρώματα что-то в роде подкладки под щитом. Михаелис, правда, только мимоходом приводит свое соображение, не останавливаясь на нем; вот, по всей вероятности, причина того, почему оно никем не упоминается.
Слова δη σον εκ ασπίδος отнюдь не значат "привяжи под щитом", как переводит Риббек; дословный перевод будет: «привяжи со щита», т. е. привяжи к щиту так, чтобы свешивалось вниз. Примеры, что δέω έκ τινος соответствует немецкому binde an etwas и русскому "привязываю к чему-либо", слишком известны для того, чтобы нам останавливаться на них. Нам кажется, что такая разница в употреблении предлогов зависит от различных точек зрения, древнего грека и нашей: грек имел в виду место прикрепления, мы же прикрепляемый предмет.
Таким образом для подвесок к щитам у греков не было специального технического названия; они назывались στρώματα, что обозначает и подстилку, и одеяло, и ковер, вообще все то, что можно разостлать. В данном случае, как нам кажется, греческое слово στρώμα всего лучше переводится русским словом "коврик"


Полагаете, он тоже врёт?
(полностью текст статьи В. К. Мальмберга см. здесь)
Alexandrist - 2/6/2011 15:15
Так что, наверное, на самом деле не привесь к щиту, а покровы щита, чтобы не дать запылиться и потускнеть только что начищенному до зеркального блеска щиту, в котором отражался Дикеополь (1128-1129).
Термин для чехла, вообще-то, известен – и он другой (σάγμα).

Alexandrist - 2/6/2011 15:15
Я это к тому, что понятия не имею каким переводом пользовался Андерсон (может и своим)
Я тоже этого не знаю – сомневаюсь, что он вообще пользовался чьим-либо переводом. Но определенно не переводами Соломона Апта или Адриана Пиотровского. Как и, кстати, А. Михаэлис и В. К. Мальмберг - первый умер в 1910, второй в 1921. Попросту не дожили. :p
Alexandrist - 2/6/2011 15:15
Примечательна роль комментатора. За прошедшие 17 лет (Апт 1983, Пиотровский 2000) …
Вообще-то, перевод А. И. Пиотровского вышел в 1934 году, а перевод С. К. Апта – в 1954. Это разные переводы. Оба раза (+ все переиздания) – не научные издания (В. Н. Ярхо, насколько я знаю, готовил издание 1954 года, в которое вошли и его переводы Аристофана), без строгих академических комментариев, без филологических комментариев (за исключением пояснения не поддающейся переводу игры слов). Так что ваша претензия мне не совсем понятна.
 

Alexandrist

Member
Дмитрий - 2/6/2011 16:52
И ещё раз спасибо за обстоятельные ответы.
Вам так же тоже грамерси - за более обстоятельные ответы и цитаты.


Дмитрий - 2/6/2011 16:52
Дж. К. Андерсон считает, что привесь крепилась гвоздями или заклепками ("fastened with studs or rivets"). На мой взгляд, она крепилась иначе, хотя, конечно, возможны варианты. Судя по изображениям, привесь могла крепиться и с внешней, и с внутренней стороны щита.

Да, изображения вроде бы подразумевают это крепление прямо на поле щита и, как представляется именно гвоздями или чем-то подобным.
Насколько это удобно? Если привесь из кожи, то более долговечная, наверное, по сравнению с войлоком (это не те ли пилосы у спартиатов на Сфактерии застревая в которых обламывались дротики?) или полотном, хотя не скажу наверняка.
Но, думаю, что когда б она пришла в негодность отрывать и приколачивать новую - дополнительно портить щит.
Кроме того что вряд ли привесь нужна была постоянно прикрепленной. И тогда сложность с ее монтажом\демонтажом возникала бы чаще.

Дмитрий - 2/6/2011 16:52
Тем оно мне и ценно.

Ну я ж не Коннолли: у меня вот опирание щита на плечо ну никак не получалось.
:eek:
Еще момент с привесью. При перестрелке или в сидении в засаде гоплиты опускались на одно колено. Это та же сложность что и при беге. Лишний риск что или сам наступишь на свою привесь или кто-то из соратников или ты на чужую. Мне поэтому и думается что невеликий положительный момент перекрывался с головой недостатками - чреватыми падением.
Хотя есть изображения где и бегают во всю прыть (да с поножами) с привесями и "гусиным шагом" крадутся.
Параллельно ведь использовался и менее "жесткий" вариант: когда под щитом на предплечье левой руки перекидывался плащ - эффект, практически, тот же, разве что нет такого жесткого крепления к щиту и проще избавиться при необходимости.
Одной и единственной причины отказаться от использования привесей не было, в целом же, наверное, эффект был незначительный или же за счет тактики и использования других родов оружия достигался больший.

Дмитрий - 2/6/2011 16:52
Почему – врут?
Почему, например, Дж. К. Андерсон врёт? Или почему врёт А. Михаэлис?
Или вы о русскоязычных переводах? Ну, да, они часто бывают неточны, это правда.

Это я со свойственной мне категоричностью.
:LOL:

Дмитрий - 2/6/2011 16:52
φέρε δευρο γοργόνωτον ασπίδος κύκλον,
τα' στρώματ, ω παι, δησον εκ τη ς ασπίδος.
Полагаете, он тоже врёт?
Термин для чехла, вообще-то, известен – и он другой (σάγμα).

Спасибо за читабельность источника.
Дмитрий, уж Вам ли того не знать или не помнить, что не было у эллинов четко выработанной терминологии (научного аппарата) - отчего вот мы и мучаемся с гоплона-аспидами, скажем.
Сагма-то, сагмой. Только вот меня во всей этой истории с Ламахом смущает как раз таки НЕЕДИНСТВЕННОЕ число этой стромы, - строматы.
Если предположить что предлог значит как в процитированном Вами исследовании, то получается что Ламах помимо тройного гребня еще и двойную привесь прицепил?
Мне кажется все же что следуя происходящему на сцене они - Ламах с мальчиком - закрывают покровами начищенный щит.

Дмитрий - 2/6/2011 16:52
Вообще-то, перевод А. И. Пиотровского вышел в 1934 году, а перевод С. К. Апта – в 1954. Это разные переводы. Оба раза (+ все переиздания) – не научные издания (В. Н. Ярхо, насколько я знаю, готовил издание 1954 года, в которое вошли и его переводы Аристофана), без строгих академических комментариев, без филологических комментариев (за исключением пояснения не поддающейся переводу игры слов). Так что ваша претензия мне не совсем понятна.

у меня вот переиздание переводов Пиотровского 2000 в "Лит.памятниках" и довольно обстоятельное, с фрагментами, комментами (какими-никакими) и пр. приличествующими случаю пирогами. Претензия в том что мог бы и повнимательнее быть. Это мы на форуме и за бесплатно, а там - полновесным рублем расплачиваешься.
:mad:
 

Attachments

  • zwo2vpy6.jpg
    zwo2vpy6.jpg
    57.6 KB · Views: 0
  • da2g93ck.jpg
    da2g93ck.jpg
    67.4 KB · Views: 0
  • tqiwqjt0.jpg
    tqiwqjt0.jpg
    42.8 KB · Views: 0
  • 52u81v5c.JPG
    52u81v5c.JPG
    83.2 KB · Views: 0

Дмитрий

Moderator
Alexandrist - 2/6/2011 20:48
Да, изображения вроде бы подразумевают это крепление прямо на поле щита и, как представляется именно гвоздями или чем-то подобным.
Изображения демонстрируют весьма разнообразные варианты. В том числе, возможно, и такой.
Alexandrist - 2/6/2011 20:48
Если привесь из кожи, то более долговечная, наверное, по сравнению с войлоком … или полотном, хотя не скажу наверняка.
Привесные коврики изготовлялись из каких-то мягких органических материалов, возможно, из плотной шерстяной ткани, может быть из войлока или из кожи. Судя по изображениям, они зачастую орнаментировались: украшались тканым узором, расписывались, покрывались аппликацией или набойкой – в зависимости от материала основы. В пользу первого варианта косвенно свидетельствует популярность в декоре простых геометрических орнаментов (ромбов, зигзагов, крестов) и, возможно, наличие орнаментации на оборотной стороне (когда щит показан с изнанки - например, на килике из Британского музея, inv. 1950.1–4.10 (ARV[SUP]2[/SUP] 379.146)) или с обеих сторон (может быть, на росписи внешних стенок килика Мастера Триптолема из Ватикана, где три щитовых коврика показаны с лицевой стороны, два с изнанки, но все – с идентичным рисунком (Museo Gregoriano Etrusco Vaticano 629 (16537); ARV[SUP]2[/SUP] 364.46)). Поскольку никаких вещественных остатков щитовых ковриков не сохранилось (либо таковые не выявлены), все приведенные варианты носят сугубо гипотетический характер.
Этим же объясняется вариативность определений, применяемых к щитовым привесям в литературе: Lederschürze (кожаный фартук), Lederbehang (кожаная привеска), Lederlappen (лоскут кожи), Fell (шкура или кожа) – но, также, "a shield cloth" (подразумевается, очевидно, шерстяная ткань, сукно). Безошибочно можно определить материал только в одном известном мне случае – на росписи в клейме килика Эпиктета (Тарквинии, Национальный музей, inv. RC 191 (ARV[SUP]2[/SUP] 76.73, 79.8, 80)), демонстрирующей обнаженного гоплита со щитом, из-под которого свешивается леопардовая шкура с лапами и хвостом.
(Есть, впрочем, ещё один пример (Getty Museum 86. AE. 1906 + 575), но совсем уж экзотический и, по-видимому, имеющий мало общего с реальностью)
Alexandrist - 2/6/2011 20:48
(это не те ли пилосы у спартиатов на Сфактерии застревая в которых обламывались дротики?)
Такую идею высказывали (кстати, здесь, на форуме - Ильдар). Это, конечно, не невозможно, но крайне сомнительно. Никаких намеков на использование лакедемонянами подобных приспособлений нет, данный пример был бы странным, абсолютно выбивающимся из ряда исключением.
Alexandrist - 2/6/2011 20:48
Хотя есть изображения где и бегают во всю прыть (да с поножами) …
Да, есть. Приведенное вами изображение, кстати, – роспись в клейме эрмитажного килика мастера Докимасии (Б.1542), ок. 480 г. до н. э. Но такое встречается крайне редко.
Alexandrist - 2/6/2011 20:48
и "гусиным шагом" крадутся.
Это роспись килика Евхарида из коллекции музея Фитцуильяма в Кембридже (inv. 37.18; ARV[SUP]2[/SUP] 231.76). Данный пример, тоже редчайший (если не уникальный), вообще несколько необычен. Полотнища фартуков, трудноотличимые от пестрых фракийских плащей, похоже, показаны подвернутыми и перекинутыми через плечо несущих щиты воинов. В противном случае следовало бы заключить, что они прикреплены к верхнему краю щитов, а это нонсенс. Наличие у полотнищ фестончатого края, однако, позволяет согласиться с Уинфредом Лэмбом, так характеризующим представленное на килике вооружение: "… a shield from which hangs an ‘apron’" (Lamb W. Cambridge, Fitzwilliam museum. Fasc. 2 // CVA, G. B. 11. 1936. – P. 56).
Alexandrist - 2/6/2011 20:48
…не было у эллинов четко выработанной [оружейной] терминологии (научного аппарата)
Согласен, не было. И тем не менее -
Alexandrist - 2/6/2011 20:48
Сагма-то, сагмой.
Но Аристофан именно этот термин (σάγμα) употребляет применительно к чехлу щита Ламаха: τίς Γοργόν’ εξήγειρεν εκ του σάγματος (Aristoph. Ach. 574).
Alexandrist - 2/6/2011 20:48
Только вот меня во всей этой истории с Ламахом смущает как раз таки НЕЕДИНСТВЕННОЕ число этой стромы, - строматы.
Никого из исследователей, насколько мне известно, здесь ничего не смутило.
Alexandrist - 2/6/2011 20:48
Если предположить что предлог значит как в процитированном Вами исследовании, то получается что Ламах помимо тройного гребня еще и двойную привесь прицепил?
Мне кажется все же что следуя происходящему на сцене они - Ламах с мальчиком - закрывают покровами начищенный щит.
Дело в том, что образ аристофановского Ламаха подчеркнуто гротескный. Даже в нарочитости эмблемы его щита (Aristoph. Ach. 1124) угадывается спародированная цитата (Ilias. XI, 36). В этом свете не исключено сознательное оснащение щита Ламаха избыточным, бесполезным приспособлением, уже вышедшим из употребления в реальной воинской практике (если мы согласимся с В. К. Мальмбергом и Дж. К. Андерсоном). Что касается слова στρώμα – это может быть не узкий технический термин, а просторечное название. Язык Аристофана вполне допускает использование жаргонизма, солдатского сленга.
Рационализируя мотивы гротескного персонажа, вы, на мой взгляд, не учитываете жанр данного текста. Не для того щит начищен и натёрт маслом, чтобы скрывать его блеск, упрятав в чехол. Кстати, из дальнейшего (Aristoph. Ach. 1181), кажется, ясно, что щит не был зачехлен.

Alexandrist - 2/6/2011 20:48
Претензия в том что мог бы и повнимательнее быть.
Повнимательнее к чему?
К античным текстам Виктор Ноевич был достаточно внимателен. А переводы – А. И. Пиотровского ли, С. К. Апта ли - это уже, считайте, литература. Классика.

Что же касается двойной привеси, то есть, например, вот такая краснофигурная пелика (мастер Harrow, ок. 470 г. до н. э.; H. A. Cahn. Münzen und Medaillen AG, Basel). Пожалуйста, двойная привесь: :p
 

Attachments

  • harrow_basel.jpg
    harrow_basel.jpg
    90.4 KB · Views: 0
Top