Перенос Митрию о Гавгамелах
- Thread starter Sergio
- Start date
Макс Скальд
Moderator
Митрич, ты где взял про 5 тыщ ПЕРСОВ И наемников?
Небольшое ополчение малоазийских сатрапов: ну, у Александра может и было больше народу, но не настолько.
Дарий III - как раз боец, но не полководец.
Небольшое ополчение малоазийских сатрапов: ну, у Александра может и было больше народу, но не настолько.
Дарий III - как раз боец, но не полководец.
Макс Скальд
Moderator
Что Полиэна я понял, но я что спрашиваю - именно ПЕРСОВ И наемников?
Я, собственно, одного понять не могу - если из источников следует, что была у персов при Гавгамелах пехота, и даже указано откуда она была и как стояла; если она могла там быть, т.е. чисто технически Дарий мог бы ее собрать, более того - должен был бы собрать - то откуда вообще появляется версия, что ее практически не было?
А версии - знаете, при таком состонии источников версии можно любые выдвигать. Вопрос - зачем..
PS. Похоже, современные историки уничтожают армию персов еще активнее, чем Александр Македонский.
))
А версии - знаете, при таком состонии источников версии можно любые выдвигать. Вопрос - зачем..
PS. Похоже, современные историки уничтожают армию персов еще активнее, чем Александр Македонский.
))
Соответственно вызывают недоверие. Причем не только сейчас. Несоответствие Калисфеновского опуса ещё Полибий заметил относительно Исса. Опять же в том же "Русском Хронографе" даны цифры отличные от Арриановых, а они списаны с какого-то византийского источника, до нас не дошедшего.
А преувеличить кол-во врагов, это всегда было. У нас например во всю говорили о превосходстве немцев в танках в июне1941, а на самом деле было наоборот, у немцев 3500, у нас 10000.
А преувеличить кол-во врагов, это всегда было. У нас например во всю говорили о превосходстве немцев в танках в июне1941, а на самом деле было наоборот, у немцев 3500, у нас 10000.
Александр Бутягин
Member
Макс Скальд
Moderator
.
Митрий Московский
Active member
.
Ну всегда преувеличивали численность врага. Как же без этого... чем больше побили, тем славнее победа. Если же проиграли, то тоже можно сказать - мы дрались как львы, да задавили нас мясом... итак - преувеличиваем в любом случае...
Собственно сомнения вызывают уже приведенные аррианом цифры - в 40 000 конницы и 1 000 000 пехоты. При таком колличестве делить и умножать, уменьшать не имеет смысла - тотому что сама рука тянеться уменьшить все на 2 порядка.
Итак - все цифры по персам - абсолютно лживые.
Занчит нужно искать ту дельту войска персов, исходя из совершенно косвенных источников - хода боя, каких то аналогий, вообще военного искуства персов, здравого смысла наконец. Именно по этому я подвергаю всяческому сомнению цифру в 80 000 персов - откуда она пришла? Имя, сестра, имя источника....
На эту цифру любят ссылаться, но я ее не видел ни в одном античном труде, следовательно - вариант "рассчетов" каких либо момзенов и дройзенов...
Причем уверен - канва их рассуждений такова:
1. войско персов атаковало врага - следовательно персов было больше.
Это справедливо для 19 века, когда атаковали при 1,5 - 2 кратном превосходстве, но не очевидно для античности.
2. Дарий имел 2 года на то, чтобы "собрать" (из кого - вопрос второй, это как правило игнорируеться) это войско.
3. в войске персов были наемники - то есть лишнее подтверждение того, что оно было огромным. Ну а я сужу ровно наоборот - сомнительные контингенты наймитов с далеких окраин - жест отчаяния, но никак не то, что войско было огромным - нанимать сомнительные контингенты, для того чтобы они прожрали и пропили собранные запасы - верх неразумия, если под рукой есть свои, испытанные рыцари. А саки и индусы - только грабить оказались мастера.
4. Служба снабжения персов. Не известно ничего, насколько система фуражировок и прод магазинов была у них развита. при таком подходе - положим собрать огромную армию можно но как ее кормить в одном месте???? адарий стоял долго в одной местности. В такой ситуации даже римляне с их тыловой службой чувстовали себя неуютно... А тут - персы....
5. поскольку Александр победил наступающего врага - срзу объявим что армия у врага была в 2 раза больше (канон 19 века) но плохлго качества. Очень не понятно из кого персы набрали бы себе 60 000 пехоты. из крестьян с дрекольем что ли? едва ли. из наемников - а где столько взять? конная же армия больше чем в 20 000 коней - очень сложна в фуражировке и самое главное - в управлении. это уже не армия - а толпа. передавит себя....
6. супер оружие в виде каих то колесниц и слонов (аж 10 штук....) Супер оружие появляеться тогда и только тогда, когда с обычным оружием не богато..... до этого персы как то обходились во всех греко персидских войнах без этой экзотики...
По этому Дельбрюк исходя из системы комплектования персидской армией из "рыцарей" уменьшил ее как минимум до размеров армии Александра, ну меньше ему писать уже было неудобно, чтобы не закидали его тухлыми яйцами.
Хотя на самом деле размеры персидской армии мы не знаем, но выводить ее в 80 000 или в 60 000 нет никаких оснований.
такая армия имея в своем составе 20 000 рыцарей персов и 5 000 греков-наемников размазала бы македонского мальчишку тонким слоем .
А так получаеться пишем по принципу Суворова - пиши Прошка поболее, чего их басурман (персов) жалеть....
Собственно сомнения вызывают уже приведенные аррианом цифры - в 40 000 конницы и 1 000 000 пехоты. При таком колличестве делить и умножать, уменьшать не имеет смысла - тотому что сама рука тянеться уменьшить все на 2 порядка.
Итак - все цифры по персам - абсолютно лживые.
Занчит нужно искать ту дельту войска персов, исходя из совершенно косвенных источников - хода боя, каких то аналогий, вообще военного искуства персов, здравого смысла наконец. Именно по этому я подвергаю всяческому сомнению цифру в 80 000 персов - откуда она пришла? Имя, сестра, имя источника....
На эту цифру любят ссылаться, но я ее не видел ни в одном античном труде, следовательно - вариант "рассчетов" каких либо момзенов и дройзенов...
Причем уверен - канва их рассуждений такова:
1. войско персов атаковало врага - следовательно персов было больше.
Это справедливо для 19 века, когда атаковали при 1,5 - 2 кратном превосходстве, но не очевидно для античности.
2. Дарий имел 2 года на то, чтобы "собрать" (из кого - вопрос второй, это как правило игнорируеться) это войско.
3. в войске персов были наемники - то есть лишнее подтверждение того, что оно было огромным. Ну а я сужу ровно наоборот - сомнительные контингенты наймитов с далеких окраин - жест отчаяния, но никак не то, что войско было огромным - нанимать сомнительные контингенты, для того чтобы они прожрали и пропили собранные запасы - верх неразумия, если под рукой есть свои, испытанные рыцари. А саки и индусы - только грабить оказались мастера.
4. Служба снабжения персов. Не известно ничего, насколько система фуражировок и прод магазинов была у них развита. при таком подходе - положим собрать огромную армию можно но как ее кормить в одном месте???? адарий стоял долго в одной местности. В такой ситуации даже римляне с их тыловой службой чувстовали себя неуютно... А тут - персы....
5. поскольку Александр победил наступающего врага - срзу объявим что армия у врага была в 2 раза больше (канон 19 века) но плохлго качества. Очень не понятно из кого персы набрали бы себе 60 000 пехоты. из крестьян с дрекольем что ли? едва ли. из наемников - а где столько взять? конная же армия больше чем в 20 000 коней - очень сложна в фуражировке и самое главное - в управлении. это уже не армия - а толпа. передавит себя....
6. супер оружие в виде каих то колесниц и слонов (аж 10 штук....) Супер оружие появляеться тогда и только тогда, когда с обычным оружием не богато..... до этого персы как то обходились во всех греко персидских войнах без этой экзотики...
По этому Дельбрюк исходя из системы комплектования персидской армией из "рыцарей" уменьшил ее как минимум до размеров армии Александра, ну меньше ему писать уже было неудобно, чтобы не закидали его тухлыми яйцами.
Хотя на самом деле размеры персидской армии мы не знаем, но выводить ее в 80 000 или в 60 000 нет никаких оснований.
такая армия имея в своем составе 20 000 рыцарей персов и 5 000 греков-наемников размазала бы македонского мальчишку тонким слоем .
А так получаеться пишем по принципу Суворова - пиши Прошка поболее, чего их басурман (персов) жалеть....
Митрий Московский
Active member
"Всей конницы имелось больше 10 тысяч. Пехоты же было у персов не меньше 100 тысяч; она спокойно стояла в арьергарде, считая, что и одной конницы хватит справиться с македонцами".
Это Граник. Число всадников похоже на правду. Пехоту посчитали по греческому стандарту 1:10 ( на одного всадника 10 пеших), что интересно- про наемников ни слова. Про Мемнона: "На левом крыле стояли со своими ВСАДНИКАМИ родосец Мемнон и сатрап Арсамен..." Похоже, что настоящей пехоты у персов там вообще не было, акрасочный рассказ об избиении пехоты в 21 главе- обычный после победы разгром лагеря и побиение слуг и конюхов с захватом и последующим использованием их в гуманитарных целях.
Показательно, что 10 000 всадников персам казалось достаточно, для разгрома Александра, но не склалось...
Это Граник. Число всадников похоже на правду. Пехоту посчитали по греческому стандарту 1:10 ( на одного всадника 10 пеших), что интересно- про наемников ни слова. Про Мемнона: "На левом крыле стояли со своими ВСАДНИКАМИ родосец Мемнон и сатрап Арсамен..." Похоже, что настоящей пехоты у персов там вообще не было, акрасочный рассказ об избиении пехоты в 21 главе- обычный после победы разгром лагеря и побиение слуг и конюхов с захватом и последующим использованием их в гуманитарных целях.
Показательно, что 10 000 всадников персам казалось достаточно, для разгрома Александра, но не склалось...