Перенос про Пельты

[Sergio]

Перенос ветки про пельты, случайно родившейся в ходе обсуждения карфагенских щитов.
/threads/punijskie-schity.110368/post-110568
Изначальной причиной разговора стал вопрос о том, насколько широко понимался термин "пельта" в IV веке - в частности, могли ли греки так называть овальные щиты вроде кельтской фиреи (поскольку сам термин "θυρεος" в то время для обозначения овальных щитов еще не использовался).

.....................................................

Дмитрий - 17/3/2010 03:45
Правильно понимаю: единичное употребление термина (причем – по совершенно иному поводу) даёт основания для выводов?

Если мы говорим именно об изменении значения термина – то каждое употребление этого термина в новом значении дает основание задуматься.

Остаётся только этот занятный артефакт, уже обсуждавшийся.

Да.
А почему ты исключаешь возможность существования более-менее самобытных форм у фракийцев? Типа овальной пельты? (с)

Что такое «македонский аспис»?

Щит македонской фаланги (или один из возможных щитов македонской фаланги)

Геродот опубликовал свой труд примерно в конце второй трети века. Так что берите шире.

Согласен; думаю, для простоты можно говорить о V и IV веках – помня, что границы нестрогие и не обязаны идеально совпадать с рамками столетий.

Sergio - 17/3/2010 00:48
И вполне возможно, что Полиэн с Диодором пельтами называли македонские щиты тоже в соответствии с традицией IV века.

Где Вы видите такую традицию в IV веке?

Поскольку оригинальных текстов второй половины IV века до нас почти не дошло – мы не знаем, на каком основании Полиэн с Диодором использовали термин "пельта" по отношению к македонским щитам. Т.е. опираются ли они на сообщения современников, которые в IV веке использовали такую терминологию – или переделывают ее под терминологию своего времени.

Sergio - 17/3/2010 00:48
Т.е. получается, что смысл понятия действительно изменился - но произошло это еще в IV веке, или даже в конце V-го (как раз когда фракийские пельтасты начали активно в самой Греции использоваться и копироваться).

А с чего бы ему меняться в это время? Или фракийские наёмники-пельтасты были вооружены не классической пельтой?

ИМХО, фракийские наемники-пельтасты вооружены тем, что современные им авторы понимают под словом "пельта".

И, раз уж мы сосредоточились на отдельном разговоре про пельты - давайте уточним, что мы понимаем под "классической пельтой"? Серповидную плетеную? Или плетеную любой формы? Или просто легкий плетеный или деревянный щит?

Sergio - 17/3/2010 00:48
Кстати, и "симметричная пельта" Ификрата тоже как раз тогда появляется

Неправда, она появляется не раньше середины I в. ВС - в Bibliotheca Historia Диодора.

Учитывая контекст сообщения – сомневаюсь, что Диодор или Непот в данном случае подставили «пельту» вместо какого-то другого термина.

Sergio - 17/3/2010 00:48
А заодно еще и встречаем у самих фракийцев сравнительно большой (в сравнении с "классической пельтой") окованный медью щит.

И? Этот щит как-то соотносится с эллинистической македонской «пельтой»? По размеру, по форме, по конструкции? Или со щитом θυρεος?

Я хочу сказать, что:

В пятом веке мы можем говорить об употреблении термина «пельта» по отношению именно к фракийским щитам, имеющим к тому же специфическую конструкцию, отличающую их от других легких щитов (по крайней мере, можно сделать такой вывод из Геродота)

В четвертом веке мы видим, что:
- термин пельта используется (современником) в отношении медных не-фракийских щитов
- термин пельта используется (позднейшими авторами) в отношении щитов македонской фаланги.
- пельтасты перестают быть чисто фракийским родом войск, и распространяются по всей Греции, так обозначают просто легкого пехотинца (легкого по сравнению с гоплитом). Т.е. пельта перестает быть чисто фракийским оружием.
- в самой Фракии фиксируются овальные щиты с бронзовым покрытием. Т.е. и фракийские щиты перестают быть "только легкой пельтой".

Мне кажется, что это «Жжжж» неспроста – создается впечатление, что в IV веке пельта из специфического и фракийского щита превращается в разнообразный и интернациональный легкий щит (легкий в сравнении с гоплоном).

 

[Дмитрий]

Sergio - 17/3/2010 15:16
Если мы говорим именно об изменении значения термина – то каждое употребление этого термина в новом значении дает основание задуматься.

Хорошо. Вот что я думаю о данном случае употребления термина - о "медных пельтах" Ксенофонта (в двух словах).

Вот, например, гражданин Геродот несколько раз (Hdt. VI, 115; 123; 124 – в последнем случае дважды) упоминает небезызвестный сигнальный щит (αναδέξαι ασπίδα), якобы поднятый Алкмеонидами при Марафоне, но нигде не подчеркивает, что этот щит «медный», потому что и так ясно – гоплитский аспис имеет полированное металлическое покрытие и с его помощью можно подать световой сигнал. Это очевидно и не требует дополнительных пояснений.

Ксенофонт, напротив, специально оговаривает тот факт, что щиты (пельты) критян – «медные» (Anab. V, II, 29). Этим объясняется их блеск, заметный издали. Зачем нужно особо оговаривать материал, если это в порядке вещей? Между тем, пельты упоминаются Ксенофонтом неоднократно, но нигде больше не названы «медными». Можно сделать вывод, что обычная пельта металлического покрытия не имела, соответственно, блестеть не могла. Подчеркну – пельты у Ксенофонта «медные» и блестят в одном единственном эпизоде.

Подобное уточнение материала требуется, обычно, в том случае, когда речь идет о необычном или неоднозначном использовании термина. Например, Аристофан (Lys. 562) называет «медным»… пилос. Между тем пилос – в обычном значении – войлок или нечто, свалянное из шерсти, изготовленное из войлока (буквально – «валенок»), в частности – войлочный колпак. Именно за войлочным колпаком или войлочной шапкой этот термин и закрепился в первую очередь. Позднее термин был перенесен и на металлический шлем, сходный по облику с данным войлочным головным убором, но, вероятно, во времена Аристофана этого еще не произошло. Не исключено, что Аристофан, в свойственной ему манере, нарочито эпатирует зрителей своей комедии, называя воинский шлем «[войлочным] колпаком из меди». Не исключено, что у позднейших авторов и у лексикографов «пилос» превратился в шлем именно благодаря Аристофану.

Возникает вопрос: почему же Ксенофонт называет медные щиты критян именно пельтами? На мой взгляд, из-за отсутствия адекватного термина. Вероятно, эти щиты отличались от гоплитских (например, размером), что надо было подчеркнуть. Можно предположить, что «медная пельта», в данном случае, – не более, чем литературный приём, призванный подчеркнуть её отличие и от обычной пельты (материалом), и от гоплитского щита (величиной).

Что это за щиты – отдельный вопрос. На изображениях встречаются лучники со щитами, причем с разными, в том числе и с гоплитскими, и с круглыми, но меньшего размера. Возможно, нечто подобное и подразумевал Ксенофонт.
Но в любом случае усматривать в этом единичном, окказиональном упоминании прообраз македонского щита будет откровенной натяжкой.

Как-то так.

________________

Ну и по сабжу:

Sergio - 17/3/2010 15:16
И, раз уж мы сосредоточились на отдельном разговоре про пельты - давайте уточним, что мы понимаем под "классической пельтой"? Серповидную плетеную? Или плетеную любой формы? Или просто легкий плетеный или деревянный щит?

Arist. Fr. 198

Sergio - 17/3/2010 15:16
Учитывая контекст сообщения – сомневаюсь, что Диодор или Непот в данном случае подставили «пельту» вместо какого-то другого термина.

Они подставили разные термины.

Sergio - 17/3/2010 15:16
в самой Фракии фиксируются овальные щиты с бронзовым покрытием. Т.е. и фракийские щиты перестают быть "только легкой пельтой".

Щит с бронзовым покрытием высотой около метра? И причем здесь "пельта" Диодора?

 

[Sergio]

Дмитрий - 17/3/2010 17:28
Но в любом случае усматривать в этом единичном, окказиональном упоминании прообраз македонского щита будет откровенной натяжкой.
Как-то так.

Эммм... А разве я говорю об критской пельте как о прообразе македонского щита?

 

[Дмитрий]

Sergio - 17/3/2010 15:47
Эммм... А разве я говорю об критской пельте как о прообразе македонского щита?

Прочитайте внимательно, ещё раз.

 

[Sergio]

Дмитрий - 17/3/2010 17:28
Хорошо. Вот что я думаю о данном случае употребления термина - о "медных пельтах" Ксенофонта (в двух словах).

Вот, например, гражданин Геродот несколько раз (Hdt. VI, 115; 123; 124 – в последнем случае дважды) упоминает небезызвестный сигнальный щит (αναδέξαι ασπίδα), якобы поднятый Алкмеонидами при Марафоне, но нигде не подчеркивает, что этот щит «медный», потому что и так ясно – гоплитский аспис имеет полированное металлическое покрытие и с его помощью можно подать световой сигнал. Это очевидно и не требует дополнительных пояснений.

Ксенофонт, напротив, специально оговаривает тот факт, что щиты (пельты) критян – «медные» (Anab. V, II, 29). Этим объясняется их блеск, заметный издали. Зачем нужно особо оговаривать материал, если это в порядке вещей? Между тем, пельты упоминаются Ксенофонтом неоднократно, но нигде больше не названы «медными». Можно сделать вывод, что обычная пельта металлического покрытия не имела, соответственно, блестеть не могла. Подчеркну – пельты у Ксенофонта «медные» и блестят в одном единственном эпизоде.

Подобное уточнение материала требуется, обычно, в том случае, когда речь идет о необычном или неоднозначном использовании термина. Например, Аристофан (Lys. 562) называет «медным»… пилос. Между тем пилос – в обычном значении – войлок или нечто, свалянное из шерсти, изготовленное из войлока (буквально – «валенок»), в частности – войлочный колпак. Именно за войлочным колпаком или войлочной шапкой этот термин и закрепился в первую очередь. Позднее термин был перенесен и на металлический шлем, сходный по облику с данным войлочным головным убором, но, вероятно, во времена Аристофана этого еще не произошло. Не исключено, что Аристофан, в свойственной ему манере, нарочито эпатирует зрителей своей комедии, называя воинский шлем «[войлочным] колпаком из меди». Не исключено, что у позднейших авторов и у лексикографов «пилос» превратился в шлем именно благодаря Аристофану.

Возникает вопрос: почему же Ксенофонт называет медные щиты критян именно пельтами? На мой взгляд, из-за отсутствия адекватного термина. Вероятно, эти щиты отличались от гоплитских (например, размером), что надо было подчеркнуть. Можно предположить, что «медная пельта», в данном случае, – не более, чем литературный приём, призванный подчеркнуть её отличие и от обычной пельты (материалом), и от гоплитского щита (величиной).

Что это за щиты – отдельный вопрос. На изображениях встречаются лучники со щитами, причем с разными, в том числе и с гоплитскими, и с круглыми, но меньшего размера. Возможно, нечто подобное и подразумевал Ксенофонт.
Но в любом случае усматривать в этом единичном, окказиональном упоминании прообраз македонского щита будет откровенной натяжкой.

Но все-таки Ксенофонт - это не Аристофан, он вполне серьезно описывает конкретную боевую сцену.
Упоминание о "меди", ИМХО, появляется для того, чтобы объяснить блеск, который в данном случае важен. Не был бы важен - наверное, написал бы просто "пельты". (Уточню - я не пытаюсь утверждать, что все или даже многие пельты в начале IV в. были медными).

Но почему Геродот, даже описывая разнообразные легкие и неметаллические щиты разных народов, называет их маленькими асписами - а Ксенофонт употребляет слово "пельта" по отношению к нефракийскому, да еще и медному щиту?

На мой взгляд, из-за отсутствия адекватного термина. Вероятно, эти щиты отличались от гоплитских (например, размером), что надо было подчеркнуть.
Да, согласен. Т.е. в данном примере пельтой называют щит, отличающийся от гоплона (например, размером) и не имеющий адекватного термина. Уже без жесткой привязки именно к фракийцам и даже к неметаллической конструкции.

Или мы опять не совсем поняли друг друга?

 

[Дмитрий]

Хорошо, попробую по-другому.

Sergio - 17/3/2010 15:16
В четвертом веке мы видим, что:
- термин пельта [однажды, окказионально] использ[ован] (современником) в отношении медных не-фракийских щитов

Ключевые слова - однажды и окказионально. За сим данный пример можно вообще исключить из рассмотрения (почему - подробнее см. здесь).

Sergio - 17/3/2010 15:16
мы видим, что:
- термин пельта используется (позднейшими авторами) в отношении щитов македонской фаланги.

Этот термин, вероятно, восходит к техническому термину, зафиксированному эллинистической эпиграфикой (πέλτας επιχάλκους). У Ксенофонта – не так.

Sergio - 17/3/2010 15:16
В четвертом веке мы видим, что:
- пельтасты перестают быть чисто фракийским родом войск, и распространяются по всей Греции, так обозначают просто легкого пехотинца (легкого по сравнению с гоплитом). Т.е. пельта перестает быть чисто фракийским оружием.

В IV в. ВС пельтаст - синоним понятия "наёмник", безотносительно особенностей вооружения и этнической принадлежности.

Sergio - 17/3/2010 15:16
В четвертом веке мы видим, что:
- в самой Фракии фиксируются овальные щиты с бронзовым покрытием. Т.е. и фракийские щиты перестают быть "только легкой пельтой".

Много мы знаем примеров? Один, из Долна Козница, Кюстендил, конец ІV в. ВС. Правильно понимаю: это репрезентативный материал для далеко идущих выводов?
Правильно понимаю: данный артефакт (около метра высотой) надо связывать с «щитом македонской фаланги»?

Sergio - 17/3/2010 16:29
Но все-таки Ксенофонт - это не Аристофан

А чем один хуже другого?

Sergio - 17/3/2010 16:29
Упоминание о "меди", ИМХО, появляется для того, чтобы объяснить блеск, который в данном случае важен.

О чем и речь. Вот если бы классические пельты имели металлическое покрытие, не было бы нужды акцентировать на этом внимание. Как в приведённом примере с марафонским щитом у Геродота.

Sergio - 17/3/2010 16:29
Но почему Геродот, даже описывая разнообразные легкие и неметаллические щиты разных народов, называет их маленькими асписами - а Ксенофонт употребляет слово "пельта" по отношению к нефракийскому, да еще и медному щиту?

Потому, что у Геродота в искомом фрагменте текста - своеобразный "этнографический каталог", а у Ксенофонта - динамичный рассказ. Жанры разные, соответственно и словоупотребление разное.

Sergio, Вам очень нравится идея, что в IV в. ВС термин pelte, так сказать, полисемантичен? Или что Вы хотите доказать?

 

[Sergio]

Хорошо, давайте я тоже попробую иначе сформулировать вопрос.

Sergio, Вам очень нравится идея, что в IV в. ВС термин pelte, так сказать, полисемантичен? Или что Вы хотите доказать?

Скажем так, мне в первом приближении кажется похожим на правду предположение, что словом "пельта" в четвертом веке греки могли называть любой небольшой (в сравнении с гоплоном) щит.
И я пока не вижу однозначного подтверждения ошибочности данной позиции - хотя и не утверждаю, что она безусловно верна (поскольку понимаю, что не самый большой специалист в данном вопросе). Поэтому и пытаюсь разобраться, на уровне понимания и принятия аргументов - а не просто доверия к словам, даже если это слова такого специалиста по греческим щитам, как Вы.

Вот, например, с Геродотом Вы замечательно проиллюстрировали - есть "пельты" у фракийцев, есть "маленькие асписы" у других народов. Понятно, что есть пельты - а есть маленькие асписы, и это для автора не одно и то же.
А если мы посмотрим на тексты того же Ксенофонта - часто ли мы встретим у него "маленький аспис" или что-то подобное? Или он использует пельту для обозначения всех небольших щитов, как в случае с критянами?

Скажем, брошенное персами оружие - большие плетеные и деревянные щиты, а также пельты (Anab. II.I.6). И нет разнообразных "маленьких асписов", которые так старательно описывает Геродот. Или все воины персидской армии в то время носили именно пельты в определении Аристотеля?

В IV в. ВС пельтаст - синоним понятия "наёмник", безотносительно особенностей вооружения и этнической принадлежности.

По крайней мере, у того же Ксенофонта "пельтасты" - это именно пельтасты в значении "легковооруженные пехотинцы".

Правильно понимаю: данный артефакт (около метра высотой) надо связывать с «щитом македонской фаланги»?

Напрямую - нет, не надо. Как разные элементы одного явления - вай нот?

Arist. Fr. 198

Не поделитесь ссылкой или цитатой, если не сложно? Что-то не получилось найти, а попадающиеся пересказы почему-то противоречивы и неоднозначны.

Sergio - 17/3/2010 16:29
Упоминание о "меди", ИМХО, появляется для того, чтобы объяснить блеск, который в данном случае важен.

О чем и речь. Вот если бы классические пельты имели металлическое покрытие, не было бы нужды акцентировать на этом внимание. Как в приведённом примере с марафонским щитом у Геродота.

Согласен, если бы все пельты по умолчанию имели металлическое покрытие - то не нужно было бы говорить. Но ведь про "все пельты" никто и не говорит.

Sergio - 17/3/2010 16:29
Потому, что у Геродота в искомом фрагменте текста - своеобразный "этнографический каталог", а у Ксенофонта - динамичный рассказ. Жанры разные, соответственно и словоупотребление разное.

Т.е. в жанре динамичного рассказа термин пельта приобретает широкий смысл?

 

[Дмитрий]

Sergio - 17/3/2010 16:29Скажем так, мне в первом приближении кажется похожим на правду предположение, что словом "пельта" в четвертом веке греки могли называть любой небольшой (в сравнении с гоплоном) щит.

Допустим, это так. Причем тут щит из Долна Козница? Он тоже небольшой?

Sergio - 17/3/2010 16:29
А если мы посмотрим на тексты того же Ксенофонта - часто ли мы встретим у него "маленький аспис" или что-то подобное? Или он использует пельту для обозначения всех небольших щитов, как в случае с критянами?

Давайте посмотрим. Какие ещё Вы у Ксенофонта знаете термины?

Sergio - 17/3/2010 16:29 По крайней мере, у того же Ксенофонта "пельтасты" - это именно пельтасты в значении "легковооруженные пехотинцы".

Ксенофонт – писатель. Посмотрите риторов IV века, посмотрите того же Демосфена.

Sergio - 17/3/2010 16:29 Напрямую - нет, не надо. Как разные элементы одного явления - вай нот?

Какого явления?

Sergio - 17/3/2010 16:29

Arist. Fr. 198

Не поделитесь ссылкой или цитатой, если не сложно?

Так это ссылка и есть (на фрагмент из "Фессалийской политии"), а цитата на форуме приводилась, воспользуйтесь поиском.
Собственно, я вот о чём: ην δε η πέλτη ασπις ιτυν ουκ εχουσα ουδ επιχαλκος ουδε βοος αλλ αιγος η οιος δερματι περιτεταμένη (fragm. ed Rose). Смысл, приблизительно, следующий: пельта - щит, не имеющий укрепленного оковкой обода, обтянутый бычьей или козьей кожей (или шкурой). Георг Липпольд в этой связи подчеркивает, что характеристика пельты – не в форме (Halbmondform - "в форме полумесяца", "серповидная"), но в материале и отсутствии обода и бронзовой оковки: "…sondern im Material, im Fehlen der ιτυς und des Erzbeschlags".

Sergio - 17/3/2010 16:29
Т.е. в жанре динамичного рассказа термин пельта приобретает широкий смысл?

В жанре динамичного рассказа не место громоздкой терминологии. Так понятнее?

Sergio, Вы сводите воедино совершенно разнородные факты, причем лежащие в разных плоскостях. Если отстаивается тезис, что «пельта – любой небольшой (в сравнении с гоплоном) щит» (С), забудьте про щит из Долна Козница – он большой. Если речь о том, что фракийские щиты в IV в. могли иметь металлическое покрытие – забудьте про «медные пельты» Ксенофонта, там о другом.
А если речь о том, что пельта – это любой не гоплитский щит, то это, конечно же, не так.

 

[Sergio]

Дмитрий - 18/3/2010 10:12

Sergio - 17/3/2010 16:29Скажем так, мне в первом приближении кажется похожим на правду предположение, что словом "пельта" в четвертом веке греки могли называть любой небольшой (в сравнении с гоплоном) щит.

Допустим, это так. Причем тут щит из Долна Козница? Он тоже небольшой?

Он тоже фракийский.

Sergio - 17/3/2010 16:29
А если мы посмотрим на тексты того же Ксенофонта - часто ли мы встретим у него "маленький аспис" или что-то подобное? Или он использует пельту для обозначения всех небольших щитов, как в случае с критянами?

Давайте посмотрим. Какие ещё Вы у Ксенофонта знаете термины?

В Анабасисе нашлись аспис, пельта и герра.
В одном месте нашел легкий аспис (Anab VI.I.12) - но, поскольку там речь идет про пиррихий, который, насколько я понимаю, танцуют с гоплоном - то, видимо, это именно "гоплон полегче".

Sergio - 17/3/2010 16:29 По крайней мере, у того же Ксенофонта "пельтасты" - это именно пельтасты в значении "легковооруженные пехотинцы".

Ксенофонт – писатель. Посмотрите риторов IV века, посмотрите того же Демосфена.

А Демосфен надежнее, чем Ксенофонт?
Или термин "пельтаст" мог использоваться в обоих значениях, в зависимости от контекста?

Так это ссылка и есть (на фрагмент из "Фессалийской политии"), а цитата на форуме приводилась, воспользуйтесь поиском.
Собственно, вот: ην δε η πέλτη ασπις ιτυν ουκ εχουσα ουδ επιχαλκος ουδε βοος αλλ αιγος η οιος δερματι περιτεταμένη (fragm. ed Rose). Примерно так: пельта - щит, не имеющий укрепленного оковкой обода, обтянутый бычьей или козьей кожей (или шкурой). Георг Липпольд в этой связи подчеркивает, что характеристика пельты – не в форме (Halbmondform - "в форме полумесяца", "серповидная"), но в материале и отсутствии обода и бронзовой оковки: "…sondern im Material, im Fehlen der ιτυς und des Erzbeschlags".

О, спасибо огромное! А то совсем запутался...
По Вашей первой ссылке Ярослав говорит про "изогнутый, круглый, прямоугольный или ромбовидный щит на плетеной основе, обтянутый козьей или овечьей шкурой, не имеющий закраины."
в другом месте Ярослав пишет "Фракийский же щит πελτη – плетеный или дощатый, с обтяжкой свежей козьей Аристотель (fr. 459) рассказывает про «щит (’ασπις) без обода (’ιτυν), покрытый не медью, и не бычьей, но козьей кожей",
А по Коннолли Он (пельтаст) получил такое название по легкому плетеному щиту, который назывался пельта. Согласно Аристотелю, у такого щита не было металлической кромки и обтягивался он козьей или овечьей шкурой. Аристотель утверждал, что щит был круглым.

Т.е. в окончательной редакции мы понимаем под пельтой плетеный или деревянный щит без укрепленного обода, обтянутый бычьей или козьей шкурой?

Sergio - 17/3/2010 16:29
Т.е. в жанре динамичного рассказа термин пельта приобретает широкий смысл?

В жанре динамичного рассказа не место громоздкой терминологии. Так понятнее?

Да. А основная часть наших литературных источников не относится именно к "динамичным рассказам"?

Sergio, Вы сводите воедино совершенно разнородные факты, причем лежащие в разных плоскостях.

Да, я вполне сознательно это делаю. Видимо, дурное влияние трехмерного моделирования на работе

 

[Дмитрий]

Sergio - 18/3/2010 11:11
Он тоже фракийский.

Что значит – тоже? А где ещё фракийские щиты с металлическим покрытием?

Sergio - 18/3/2010 11:11
В Анабасисе нашлись аспис, пельта и герра.

Γέρρα – это когда их много, а так - γέρρον

Sergio - 18/3/2010 11:11
В одном месте нашел легкий аспис (Anab VI.I.12) - но, поскольку там речь идет про пиррихий, который, насколько я понимаю, танцуют с гоплоном - то это именно "гоплон полегче".

С какой стати? Этот щит (да, лёгкий – κουφος) барышне даёт мисиец, который сам перед тем плясал с пельтами. Надо думать, одну из этих пельт, полегче, он и даёт танцовщице.

А Демосфен надежнее, чем Ксенофонт?

Демосфен не мемуары писал, а выступал на злобу дня. Некоторая разница есть, nicht so?

Sergio - 18/3/2010 11:11
О, спасибо огромное! А то совсем запутался...
(…) Т.е. в окончательной редакции мы понимаем под пельтой…

Нет, конечно! – я даю не перевод, а очень кривой и неточный подстрочник. За окончательной редакцией – это к Ярославу, он специально занимался пельтами и, к тому же, имеет хорошую филологическую подготовку, чем я похвастаться не могу. И его трактовка будет в любом случае предпочтительной.

Sergio - 18/3/2010 11:11
Да. А основная часть наших литературных источников не относится именно к "динамичным рассказам"?

Причем тут основная или не основная? Речь шла о конкретном фрагменте из Геродота и о конкретном фрагменте из Ксенофонта. Что-то непонятно?

Sergio - 18/3/2010 11:11

Sergio, Вы сводите воедино совершенно разнородные факты, причем лежащие в разных плоскостях.

Да, я вполне сознательно это делаю. Видимо, дурное влияние трехмерного моделирования на работе

Ну и зря. Ерундой занимаетесь, откровенным подгоном под лажу. Давайте ещё вспомним про фракийцев при Пидне «с ярко блиставшими щитами» (λευκω και περιλάμποντι θυρεων; Plut., Aemil. Paul., XVIII; пер. С. П. Маркиша) – и картинка сложится. Можно я за Вас пофантазирую? Итак, в IV в. ВС пельты (=фракийские щиты) обивают металлом (Xen. Anab. V, II, 29), есть артефакты с бронзовым покрытием (Долна Козница), в III в. ВС есть Казанлык – на росписи дромоса показаны здоровые щиты, окрашенные золотистой краской (чем не бронза?), а во II в. ВС у фракийцев щиты «ярко блистают» (явно бронза!) и названы фиреями. Вот и договорились до щита θυρεως с металлическим покрытием! (Только ничего, что в переводе пропущено слово λευκόν – белый? )

 

[Sergio]

Дмитрий - 18/3/2010 14:20

Sergio - 18/3/2010 11:11
Он тоже фракийский.

Что значит – тоже? А где ещё фракийские щиты с металлическим покрытием?

Он тоже фракийский, как и пельта.

Sergio - 18/3/2010 11:11
В Анабасисе нашлись аспис, пельта и герра.

Γέρρα – это когда их много, а так - γέρρον

Спасибо.

Sergio - 18/3/2010 11:11
В одном месте нашел легкий аспис (Anab VI.I.12) - но, поскольку там речь идет про пиррихий, который, насколько я понимаю, танцуют с гоплоном - то это именно "гоплон полегче".

С какой стати? Этот щит (да, лёгкий – κουφος) барышне даёт мисиец, который сам перед тем плясал с пельтами. Надо думать, одну из этих пельт, полегче, он и даёт танцовщице.

А пиррихий - это не специфический танец с гоплитским щитом?

А Демосфен надежнее, чем Ксенофонт?

Демосфен не мемуары писал, а выступал на злобу дня. Некоторая разница есть, nicht so?

Разница есть. И едва ли она говорит про большую надежность.))
Демосфен использовал термин в своем контексте, гражданско-политическом; Ксенофонт - в своем, военно-историческом.

Sergio - 18/3/2010 11:11
О, спасибо огромное! А то совсем запутался...
(…) Т.е. в окончательной редакции мы понимаем под пельтой…

Нет, конечно – я даю не перевод, а очень кривой и неточный подстрочник. За окончательной редакцией – это к Ярославу, он специально занимался пельтами и, к тому же, имеет хорошую филологическую подготовку, чем я похвастаться не могу. И его трактовка будет в любом случае предпочтительной.

Так а что именно Вы понимаете под "пельтой", если развернуто? Плетеный или деревянный тоже? С кожей вообще или именно с козьей? Круглый или серпообразный или вообще любой? О чем конкретно мы говорим?
(А про "к Ярославу" - я, в общем-то, тайно надеялся, что Ярослав тоже присоединиться к разговору )

Sergio - 18/3/2010 11:11
Да. А основная часть наших литературных источников не относится именно к "динамичным рассказам"?

Причем тут основная или не основная? Речь шла о конкретном фрагменте из Геродота и о конкретном фрагменте из Ксенофонта. Что-то непонятно?

Непонятна ссылка на "динамичность" источника. Вы хотите сказать, что в "динамичных источниках" пельта может использоваться в более широком контексте, а в более подробных и "статичных" - нет? Или что-то другое? (Прошу прощения, что так на этом моменте зависаю - но надо же понять Вашу аргументацию).

Sergio - 18/3/2010 11:11
Ну и зря. Ерундой занимаетесь, откровенным подгоном под лажу. Давайте ещё вспомним про фракийцев при Пидне «с ярко блиставшими щитами» (λευκω και περιλάμποντι θυρεων; Plut., Aemil. Paul., XVIII; пер. С. П. Маркиша) – и картинка сложится. Можно я за Вас пофантазирую? Итак, в IV в. ВС пельты (=фракийские щиты) обивают металлом (Xen. Anab. V, II, 29), есть артефакты с бронзовым покрытием (Долна Козница), в III в. ВС есть Казанлык – на росписи дромоса показаны здоровые щиты, окрашенные золотистой краской (чем не бронза?), а во II в. ВС у фракийцев щиты «ярко блистают» (явно бронза!) и названы фиреями. Вот и договорились до щита θυρεως с металлическим покрытием! (Только ничего, что в переводе пропущено слово λευκόν – белый? )

Спасибо за заботу и фантазирование за меня, но я вообще-то немного о другом говорю

А о том, что фракийцы при Пидне могли быть вооружены в том числе и щитами типа Долна Кузница, и что с этим же щитом мы можем связать изображения из Казанлыка, пишет К. Веббер в своем мэн-эт-армсе про фракийцев. Так что это уже не новость
(А что касается "белых" - видимо, можно понять фразу Плутарха в смысле "белыми [щитами] и блестящими щитами"?)

 

[Дмитрий]

Sergio - 18/3/2010 13:44
Он тоже фракийский, как и пельта.

Во-первых, он не «тоже фракийский», а найденный в захоронении на территории древней Фракии. Во-вторых, о какой именно пельте речь? Или теперь (на этом витке разговора) для Вас любая пельта по определению – фракийский щит?

Sergio - 18/3/2010 11:11
А пиррихий - это не специфический танец с гоплитским щитом?

Расскажите, пожалуйста, подробнее.

Sergio - 18/3/2010 13:44
Так а что именно Вы понимаете под "пельтой", если развернуто?

Не понял вопроса. О какой именно пельте речь?

Sergio - 18/3/2010 13:44
Непонятна ссылка на "динамичность" источника. … (Прошу прощения, что так на этом моменте зависаю - но надо же понять Вашу аргументацию).

Правильно понимаю: непонятна разница между каталогом и сюжетным повествованием?

Sergio - 18/3/2010 11:11
…и что с этим же щитом мы можем связать изображения из Казанлыка, пишет К. Веббер в своем мэн-эт-армсе про фракийцев. Так что это уже не новость

Вы с К. Веббером, наверное, можете, а на мой взгляд, это довольно сомнительно. Щиты, показанные на росписи дромоса в Казанлыке, на мой взгляд, не имеют металлического покрытия, о чём я уже как-то писал. К тому же, они заметно отличаются по форме.
Ну и, как написал (не на этом форуме) один уважаемый товарищ про К. Веббера,

gladiator - 12/4/2006 11:27 Авторът се съобразява с прекалено много митологеми за тракийското оръжие, тръгнали от нашите собствени археолози, без да проучва сам въпроса и да поднесе нещо ново.[/B].

И потом, что значит – не новость? От того, что эту ахинею в высшей степени сомнительную гипотезу озвучил К. Веббер, она стала менее фантастической?

Sergio - 18/3/2010 11:11
А что касается "белых" - видимо, можно понять фразу Плутарха в смысле "белыми [щитами] и блестящими щитами"?

Нет, они (щиты) именно что белые и ярко блистающие. Это не разные щиты, а одни и те же.

_____________________
Да, насчёт танцев...
Vatican G 58 (ABV 345/1)

 

[Sergio]

Дмитрий - 18/3/2010 16:29

Sergio - 18/3/2010 13:44
Он тоже фракийский, как и пельта.

Во-первых, он не «тоже фракийский», а найденный в захоронении на территории древней Фракии. Во-вторых, о какой именно пельте речь? Или теперь (на этом витке разговора) для Вас любая пельта по определению – фракийский щит?

Сорри, не понял вопроса.

Sergio - 18/3/2010 11:11
А пиррихий - это не специфический танец с гоплитским щитом?

Расскажите, пожалуйста, подробнее.

Где-то читал, что пиррихий - греческий военный танец, который танцевали с гоплитским щитом. Не помню где, танцами никогда не интересовался. Возможно, это не так, не буду спорить.

Sergio - 18/3/2010 13:44
Так а что именно Вы понимаете под "пельтой", если развернуто?

Не понял вопроса. О какой пельте речь?

О пельте IV века с Вашей точки зрения. Которая является "классической", если я правильно Вас понял. С самого начала ветки пытаюсь определить, что именно Вы под этим термином понимаете, поскольку Вы вместо ответа сослались на Аристотеля - а выводы из его текста, как мы видим, у разных исследователей разные (а порой даже у одних и тех же разные )

Sergio - 18/3/2010 13:44
Непонятна ссылка на "динамичность" источника. … (Прошу прощения, что так на этом моменте зависаю - но надо же понять Вашу аргументацию).

Правильно понимаю: непонятна разница между каталогом и сюжетным повествованием?

Непонятно место этого момента в дискуссии. Правильно ли я понимаю, что на Ваш взгляд различное словоупотребления Геродота и Ксенофонта связано не с временными изменениями, а с различным "жанром" повествования? Т.е. в "динамичной" сцене Геродот мог бы написать "медные пельты", а Ксенофонт в "каталоге" - "маленькие медные асписы"?
Кстати, интересно - а другие авторы щиты критян называют асписами?

Sergio - 18/3/2010 11:11
Ну и, как написал (не на этом форуме) один уважаемый товарищ про К. Веббера,

gladiator - 12/4/2006 11:27 Авторът се съобразява с прекалено много митологеми за тракийското оръжие, тръгнали от нашите собствени археолози, без да проучва сам въпроса и да поднесе нещо ново.[/B].

Не все понял, и не уверен, что правильно А как это на русском?

И потом, что значит – не новость? От того, что эту ахинею в высшей степени сомнительную гипотезу озвучил К. Веббер, она стала менее фантастической?

В том плане, что Вы приписываете мне чужие фантазии

Кстати, и медные пельты Ксенофонта для данной версии совершенно не нужны - она самодостаточна при наличии Долны Козницы, Казанлыка и Пидны ("самодостаточна" не в смысле "похоже на правду" - а в смысле "самодостаточна" ).
Веббера, кстати, тоже можно понять - надо же куда-то приткнуть такой замечательный и редкий артефакт

Sergio - 18/3/2010 11:11
А что касается "белых" - видимо, можно понять фразу Плутарха в смысле "белыми [щитами] и блестящими щитами"?

Нет, они (щиты) именно что белые и ярко блистающие. Это не разные щиты, а одни и те же.

Я имел в виду, что в русском языке фраза "белые и блестящие" неоднозначна и может быть понята как характеристика разных объектов. Про характеристику одних и тех же объектов скорее сказали бы "блестящие белые".
Если в греческом не так, то хорошо.

 

[Дмитрий]

Sergio - 18/3/2010 16:27
Сорри, не понял вопроса.

Sergio, Вы издеваетесь?
Выше я Вам задал вопрос:

Дмитрий - 18/3/2010 08:12

Sergio - 17/3/2010 16:29Скажем так, мне в первом приближении кажется похожим на правду предположение, что словом "пельта" в четвертом веке греки могли называть любой небольшой (в сравнении с гоплоном) щит.

Допустим, это так. Причем тут щит из Долна Козница? Он тоже небольшой?

Вы пишете:

Sergio - 18/3/2010 11:11
Он тоже фракийский.

Не объясните, в какую игру мы играем?

Sergio - 18/3/2010 16:27
О пельте IV века с Вашей точки зрения. Которая является "классической", если я правильно Вас понял.

Arist. Fr. 198 (fragm. ed Rose). Вот наш самый авторитетный и надёжный источник. Полностью разделяю точку зрения товарища Аристотеля по данному вопросу.
Как пишет Мильтиадес Хадзопулос, "…un bouclier in osier tressé recouvert de peau, comme celle des peltastes du IVe siècle" (щит из ивовой плетёнки, обтянутой шкурой, как у пельтастов IV в. ВС).

Sergio - 18/3/2010 16:27
Правильно ли я понимаю, что на Ваш взгляд…

По-моему, всё было сказано вполне доступно.

Sergio - 18/3/2010 16:27
Т.е. ... Геродот мог бы написать ... , а Ксенофонт... мог бы написать ...

А зачем за них фантазировать? Возьмите да и посмотрите, как они пишут в соответствующих контекстах.

Sergio - 18/3/2010 16:27
Кстати, интересно - а другие авторы щиты критян называют асписами?

В самом деле, интересно, - а кого конкретно Вы имеете в виду?

Sergio - 18/3/2010 16:27
А как это на русском?

Литературный перевод не дам, но суть в том, что автора критикуют:

Авторът (автор) се съобразява (принимает во внимание) с прекалено (чрезмерно, преувеличенно) много (много) митологеми (мифов) за тракийското оръжие (о фракийском вооружении), тръгнали (търг – торг; я так понимаю – «впариваемых» ) от нашите собствени археолози (нашими собственными – т. е. болгарскими – археологами), без да проучва сам въпроса и да поднесе нещо ново (не изучив вопрос самостоятельно и не внеся ничего нового).

Попросту говоря, чересчур доверяет байкам болгарских ученых, сам не будучи в теме. Как-то так, вроде (Станимир, надеюсь, поправит меня).

Sergio - 18/3/2010 16:27
В том плане, что Вы приписываете мне чужие фантазии

А Вы разве не следуете той же логике, что и К. Веббер?

Sergio - 18/3/2010 16:27
она самодостаточна при наличии Долны Козницы, Казанлыка и Пидны

А там и без Ксенофонта всё притянуто за уши.

 

[jaroslaw]

Sergio - 17/3/2010 00:48
Разговор про пельты ведь начался с ... гипотетического вопроса, могли ли греки в то время употреблять термин "пельта" по отношению к фирее

Не могли. Прежде всего потому, что пельта - небольшой щит, а для больших щитов были другие термины - тот же γερρον.
А до знакомства близкого с фракийцами бытовал λαισηιον - такой же по конструкции щит, его упоминает еще Геродот и знает Гомер.

 

[Valeriy]

Sergio - 17/3/2010 00:48
Разговор про пельты ведь начался с ... гипотетического вопроса, могли ли греки в то время употреблять термин "пельта" по отношению к фирее
Такой вопрос - "пельта" и "фирея" это чисто греческие слова или заимствованные? И известно ли как по фракийски (существовал ли вообще единый язык на территории Фракии в то время?) назывался "щит"? Я так понимаю что с их писменными памятниками большой напряг...

 

[jaroslaw]

"Пельта" - слово греческое, оно (судя по всему, но это надо долго обосновывать) обозначало не только сам тип легкого щита (см. Аристотеля), но и всю паноплию воина, выступавшего с таким щитом и метательным оружием.
"Тюреос" - слово однозначно греческое, буквально "дверной".

 

[Дмитрий]

китаец - 19/3/2010 13:40
Такой вопрос - "пельта" и "фирея" это чисто греческие слова или заимствованные?

πέλτη – греческое слово, его связывают с πέλλα = «кожа, шкура» (И.Х. Дворецкий) или πέλμα = «подошва» (Chantraine, Frisk). Применительно к военным реалиям термин многозначный, необязательно обозначающий щит.
Θυρεως – также греческое слово, означает «дверь».

 

[Valeriy]

jaroslaw - 19/3/2010 16:08

"Пельта" - слово греческое, оно (судя по всему, но это надо долго обосновывать)
"Тюреос" - слово однозначно греческое, буквально "дверной".  

если эти слова изначально греческие, тогда бессмыслено рассуждать о том могли ли греки называть "фракийские" пельты тюреосами. А вообще известно, чтобы в греческих текстах использовались негреческие термины касательно щитов? Тот же Геродот описывая щиты других народов судя по всему называл их по гречески исходя из приблизительной похожести - круглый, значит аспис и т. д. То есть смысл такой - то что является термином для носителей языка, по отношению к другому языку термином уже не является. Например "большая свинья" (слон), для мест где слонов отродясь не видели.

 

[Дмитрий]

китаец - 19/3/2010 14:18
если эти слова изначально греческие, тогда бессмыслено рассуждать о том могли ли греки называть фракийские "пельты" "тюреосами".

Там фишка в другом. Речь о том, мог ли использоваться термин pelte применительно к щитам кельтского или италийского типа до распространения в Восточном Средиземноморье самих щитов и, соответственно, до того, как слово thureos получило значение технического термина, обозначающего такие щиты.
На мой взгляд, не мог (о чем я уже написал выше). Теперь, с появлением Ярослава, мой скепсис по этому поводу укрепился многократно.