Пилум и др.

[Флинт]

Прикупил недавно Дельбрюка. Вещь интересная и ценная, хотя и не первой свежести. Так вот товарищ Ганс предполагает что пилумы римляне позаимствовали у испанцев армии Ганнибала, вместе с гладиусом. По-моему версия очень неплохая, хотя раньше я её не слышал.
И вообще правильно ли следующее:
На заре своей истории римляне побогаче вооружались как гоплиты, остальные просто большим щитом и копьём. Построение - фаланга. После нашествия галлов, скутум постепенно вытесняет клипею, а кольчуга вытесняет линоторакс. Видимо тогда уже начали переходить с копий на дротики, которые неизвестно когда (ВПВ или самнитские войны?) превратились в пилумы. По ходу самнитских войн фаланга сменилась манипулярной тактикой. Верны ли эти предположения?

 

[Lach]

Италийские и римские воины на фигурках и изображениях до 3 в. выглядят действительно как греческие гоплиты. Очевидно, греческое вооружение ими позаимствовано у греческих колонистов в Италии, а также у этрусков, которые в свою очередь тоже позаимствовали вооружение у греков. А чтобы Рим выработал свой специфический тип вооружения и породил легионера классического вида с пилумом и скутумом, понадобилось много времени. У Уорри, кажется есть иллюстрация, показывающая эволюцию римского щита от круглого и овального с продольным ребром до классического прямоугольного с круглым умбоном. Насчет кольчуги не уверен, скорее всего она употреблялась в одно время с чешуйчатым доспехом, а потом была заменена на сегментату. А в остальном, наверное, так и было.

 

[Sergio]

По Коннолли пилум был еще у этрусков. Еще в V веке.

 

[sss]

а также у этрусков, которые в свою очередь тоже позаимствовали вооружение у греков

Почему, при упоминаниях вооружения этрусков и греков, первенство безоговорочно отдается грекам? Почему заимствовали этруски, а не греки?
Я рационального объяснения этому не вижу. Направление заимствований как-нибудь подтверждается?

 

[Дмитрий]

*Направление заимствований как-нибудь подтверждается?

Да. Археологически - очень хорошо подтверждается. С одной поправкой: этруски, что называется, "творчески интерпретировали" заимствованные у греков образцы вооружения.

 

[sss]

А не подскажете где можно подробно почитать об этом?
Заранее благодарю.

 

[VIO]

Уш очень хочется всегда всео упрастить( А ищео наити матиматичеслую систему в историческои реальности): Если коильчюга то обезательно от галлов(об етом дискутировали), и сегментату тудаже пытались присабачить; если скутум то от самнитов; если пилум то от испанцев(с чевота??)...
Если построение, то от греков(вспомним идею античности што любая мошка от герков видеот свою родословную, а латинскии ето ваще забытыи диалект.. ) )... И бегали римлени в фалангах с етрускми вместе... Даже если стояли в фалангах, то как сражались, тоже вопрос спорныи.
Уш очень сомниваюсь што имели место фалангообразные(аля ель-Греко) столкновения римлян да етрусков..
А манипулы бегая по самницким горам изобрели и к тамуже научились маневрировать ими только при Сцыпионе(по томуже Дельбрюку)... Наверно до етово выжидали.. )

 

[Автолик]

Уш очень сомниваюсь што имели место фалангообразные(аля ель-Греко) столкновения римлян да етрусков..
1. Греция делилась на три части:
1. Материковая (собсна балканский полуостров)
2. Понтийская (причерноморье)
3. "Великая Греция" (греческие колонии в Италии)
с В.Г. как раз очень тесные контакты наблюдаются у Материковой.
2. Раз есть фаланги в В.Г. то вполне резонно предположить противостояние греков и этрусков, которые вполне могли перенимать вооружение и тактику противника. Амальгама всегда будет при этом.
3. Состав найдённого археологами комплекса этрусского вооружения, в принципе совпадает с мелкими правками с греческим.

Гелиайне!
Автолик

 

[Автолик]

Этруски то территориально между греками и кельтскими племанами, вот и произвели симбиоз вооружения, часть от противников с Юга, часть от противников с Севера. (Скутумы явно галльское ноу Хау)

Гелиайне!
Автолик

 

[VIO]

..скажем у етрусков(и у осталЬных италииских народностеи в большеи мере) больше наблюдается метательные копья... што не вяжется с гречиским вариантом. В конце концов отсталость(в плане манеоврености/економическои целисообразности) греческои фаланги понили все, и от иео прообрызов в Италии отказались быстро.

 

[Автолик]

Вы что их в учёт не берёте?

В конце концов отсталость(в плане манеоврености/економическои целисообразности) греческои фаланги понили все, и от иео прообрызов в Италии отказались быстро.
Вот этот тезис проясните, не понял. Кто вам сказал что греческая фаланга -отстаёт в манёвренности? Они колесницы пропускали сквозь свои ряды, а потом обратно собирались.

Гелиайне!
Автолик

 

[VIO]

Разница между ними есть явная, точнои конкретики перидачи нету(римские авторы говорят о самнитах)... Вполне возможно што всео было какраз наоборот(или даже одновремено). Благо скутум в римском варианте ето "защита от метательмных снарядов", и италики в етом болье нацелины чем галлы.
Переносить разные вещи от одново народа к другоМУ надо осторожние, ато перенос мпожет быть не в ту сторону.. )

 

[Автолик]

Вио блин пишите по русски, я вас прошу.

Потому что крепление щита, явно не элинского типа, У эллинов локтевое, а у скутума кулачное. Потому что был такой щит фирея (вроде так назывался), которые материковые греки позаимствовали у галлов.

Гелиайне!
Автолик

 

[VIO]

"Этруски то территориально между греками и кельтскими племанами.."
-гм.. очень Не совсем так.. Етруски териториально больше между италиискими племенами(оски,латины), культура которыхтоже давольно старая. И взаимо дополнение было главном образом между етрусками и италиками. Гречиское(или точнее игеиское!) влияние было по всеи видимости болие раним(до дисанта, так сказать). Галльское влияние, на третем месте, если ваще иво можно брать в ращеот.

 

[VIO]

--

 

[Автолик]

Плутарх Филопемен. IX. «Прежде всего Ф. изменил построение войска и вооружение, которые у ахейцев были плохи: у них были в употреблениидлинные щиты, тонкие и потому очень лёгкие, а кроме того такие узкие что не прикрывали тела, копья были гораздо короче сарисс. Благодаря легкости копий ахейцы могли поражать врагов издали; но в рукопашном бою с врагом они были в менее выгодном положении…»

По словам Беотийского Щита изображения таких щитов часто встречаются на фессалийских надгробных стелах III-II вв

Гелиайне!
Автолик

 

[Автолик]

Гречиское(или точнее игеиское!) влияние было по всеи видимости болие раним(до дисанта, так сказать).
Десанта куда? Таррент греческий город который Пирра звал к примеру, и?

-гм.. очень Не совсем так.. Етруски териториально больше между италиискими племенами(оски,латины), культура которыхтоже давольно старая.
Не в названии племён дело. Просто влияние на этрусскую экипировку оказало противостояние соседям с Юга (в основном греческие фалангиты) и Северяне, которые были подвержены влиянию кельтских племён. Вот Амальгамой этих двух различных противников и стала этрусская экипирвка.

Гелиайне!
Автолик

 

[sss]

Италиков и кельтов лингвисты считают "ближайшими родственниками" среди индо-европейцев. Их культуры, следовательно, не могли "разойтись" далеко, только в пределах заимствований от соседей. Почему вы считаете невозможным галльское влияние? Точнее, италики и кельты, вероятнее всего, во многом были похожи изначально.

 

[VIO]

"Вот этот тезис проясните, не понял. Кто вам сказал что греческая фаланга -отстаёт в манёвренности? Они колесницы пропускали сквозь свои ряды, а потом обратно собирались."
-ето Вы не о "греческои" фаланге, а об македонскои(Гавгамелы), на краиняк наеомнои(с переходом на елинистическую). У истино гречискои етово не наблюдается. Но даже в етом случии раздробленые построение римлен оказались болие передовыми чем мекедонское..... еволюцыя.... )

Кстати северными соседями етрусков были умбры,венеты и лигуры... Галлы потом притащились.

 

[Автолик]

"Тогда эллины пустились преследовать их изо всех сил, причем они криками призывали друг друга не бежать, а следовать в строю. (20) Колесницы понеслись – одни сквозь ряды самих же неприятелей, а другие, лишенные возниц, сквозь ряды эллинов. Но, эллины, замечая их всякий раз, расступались. Были и такие солдаты, которыми овладевал ужас, как на гипподроме, даже из них, говорят, никто тогда не пострадал и вообще никто из эллинов в этом сражении ничего не претерпел, если не считать одного человека на левом фланге, который, как передавали, был ранен стрелой"(с)Ксенофонт, Анабасис

У истино гречискои етово не наблюдается
Да ну? А Клеарх - это что не истинный грек? Спартанская фаланга, самая что ни на есть греческая, я бы даже сказал высшей пробы.

раздробленые построение римлен оказались болие передовыми чем мекедонское
Македонская какого периода? Если Филипа сына Аминты, то она не хуже легиона, если Персея - то это отстойник, расчитаный только на лобовую атаку, и то. Под Пидной вроде, пошло перестроение и прорыв был ликвидирован.

Миграция племён это обычное дело, а римляне всех по привычке называли галлами.

Гелиайне!
Автолик