VIO
Active member
почему? варвары, такиеже люди, просто "варвары"..
"Кроме того, ЧТО конкретно там не соответствует действительности?"
-коротко... ВСЕО. полное не сотсвествие епохи и событиям.
"А вот у галлов и германцев армии держались не только на взаимном родстве, но и взаимном уважении!"
- ващета ето и не армии были в большенстве случиев, а - полуораганизованые толпы.
"Он мой любимый полководец! СТОЛЬКО лет сражался на ЧУЖОЙ земле, и КАК СРАЖАЛСЯ!"
-рад за вас. я предпочитаю Сцыпиона, сколько побед, такои умелыи стратег...
"Кроме того, ЧТО конкретно там не соответствует действительности?"
-коротко... ВСЕО. полное не сотсвествие епохи и событиям.
"А вот у галлов и германцев армии держались не только на взаимном родстве, но и взаимном уважении!"
- ващета ето и не армии были в большенстве случиев, а - полуораганизованые толпы.
"Он мой любимый полководец! СТОЛЬКО лет сражался на ЧУЖОЙ земле, и КАК СРАЖАЛСЯ!"
-рад за вас. я предпочитаю Сцыпиона, сколько побед, такои умелыи стратег...
греки с их фалангой подразумевающей механическое действие строя такие глупости не одобряли.. и варвар Александр именно и шокировал цивилизованных греческих мастеров войны своим идиотским поведением в бою... насколько я понимаю это единственный серьезный упрек который ему и сегодняшние военные историки делают
а вот в Риме поединки.. это культ.. начиная с Горациев-Куриациев... и потом в более историческую эпоху.. что против Пирра, что против Ганнибала.. что позже... ну так римская варфаре куда гибче греческой и требовала куда большей инициативы в бою - как от полководцев так и от центурионов и отдельных солдат...
насколько я понимаю это единственный серьезный упрек который ему и сегодняшние военные историки делают а вот в Риме поединки.. это культ.. начиная с Горациев-Куриациев... и потом в более историческую эпоху.. что против Пирра, что против Ганнибала.. что позже... ну так римская варфаре куда гибче греческой и требовала куда большей инициативы в бою - как от полководцев так и от центурионов и отдельных солдат...
R
RED
Guest
"А Вы что предлагаете? Верить Вашим фантазиям?"
Да нет, просто надо более критично относится к тому же Ливию например.
А по варварам - ну нравятся они мне, и все! Есть такая комп. игра - Rome Total War - я не знаю, может здесь геймеров нету, но в общем мне не понравилось, как разрабы там варваров сделали... У римлян - и города развитые, и бани тебе, и храмы, рынки - короче КУЧА всего, + римлян там 3(!!!) фракции, которые союзники (пока не особо выпендриваешься), да еще войска все как на подбор - а у германцев??? Кроме фаланги - НИЧЕГО стоящего. Но хуже всего, что все варвары нарисованы голопузыми - НУ РАЗВЕ ЭТО ДЕЛО???!!!(((
Я просто с детства был на стороне варваров - потому что они не были ТАК немыслимо жестоки - почитайте "Камо грядеши"! А эти римляне - сущие садисты, так их еще и славить в истории???? НЕТ УЖ!!! Вот был такой фильм "Даки" - так я все время за даков болел - НУ НЕ ЛЮБЛЮ я этот поганую Римскую империю - можно подумать, никаких других достойных держав в истории не было!(( Просто наболело - все время германцев и галлов показывают немытыми дикарями, которых заваевывают жутко цивилизованные римляне! (( Но при этом забывают, что даже сами др. историки не раз писали, что варвары славятся свой безрассудной храбростью и презрением к смерти! ВОТ ЭТО достойно уважения! Но в учебниках истории об этом - молчок!
Извините, если я задел вас своим тоном, просто не сдержался
Да нет, просто надо более критично относится к тому же Ливию например.
А по варварам - ну нравятся они мне, и все! Есть такая комп. игра - Rome Total War - я не знаю, может здесь геймеров нету, но в общем мне не понравилось, как разрабы там варваров сделали... У римлян - и города развитые, и бани тебе, и храмы, рынки - короче КУЧА всего, + римлян там 3(!!!) фракции, которые союзники (пока не особо выпендриваешься), да еще войска все как на подбор - а у германцев??? Кроме фаланги - НИЧЕГО стоящего. Но хуже всего, что все варвары нарисованы голопузыми - НУ РАЗВЕ ЭТО ДЕЛО???!!!
(((Я просто с детства был на стороне варваров - потому что они не были ТАК немыслимо жестоки - почитайте "Камо грядеши"! А эти римляне - сущие садисты, так их еще и славить в истории???? НЕТ УЖ!!! Вот был такой фильм "Даки" - так я все время за даков болел - НУ НЕ ЛЮБЛЮ я этот поганую Римскую империю - можно подумать, никаких других достойных держав в истории не было!
(( Просто наболело - все время германцев и галлов показывают немытыми дикарями, которых заваевывают жутко цивилизованные римляне! (( Но при этом забывают, что даже сами др. историки не раз писали, что варвары славятся свой безрассудной храбростью и презрением к смерти! ВОТ ЭТО достойно уважения! Но в учебниках истории об этом - молчок!Извините, если я задел вас своим тоном, просто не сдержался
Дмитрий П.
Active member
Саллюстий, "О заговоре Катилины":
51 (38) Большинство видов воинского оружия, оборонительного и наступательного, они заимствовали у самнитов, знаки отличия для магистратов — у этрусков; словом, все то, чем обладали их союзники или даже враги и что им казалось подходящим, они усерднейшим образом применяли у себя; хорошему они предпочитали подражать, а не завидовать.
51 (38) Большинство видов воинского оружия, оборонительного и наступательного, они заимствовали у самнитов, знаки отличия для магистратов — у этрусков; словом, все то, чем обладали их союзники или даже враги и что им казалось подходящим, они усерднейшим образом применяли у себя; хорошему они предпочитали подражать, а не завидовать.
Дмитрий П.
Active member
> НУ НЕ ЛЮБЛЮ я этот поганую Римскую империю - можно подумать, никаких других достойных держав в истории не было!
Были, почему же. Но ноги современной европейской цивилизации растут во многом от римлян. И за это, в первую очередь, им спасибо.
>У римлян - и города развитые, и бани тебе, и храмы, рынки - короче КУЧА всего, + римлян там 3(!!!) фракции, которые союзники (пока не особо выпендриваешься), да еще войска все как на подбор - а у германцев??? Кроме фаланги - НИЧЕГО стоящего
А что бы Вы предложили германцам прибавить? Бани? Храмы?
>Просто наболело - все время германцев и галлов показывают немытыми дикарями, которых заваевывают жутко цивилизованные римляне!
А как на самом деле было?
>Но при этом забывают, что даже сами др. историки не раз писали, что варвары славятся свой безрассудной храбростью и презрением к смерти! ВОТ ЭТО достойно уважения! Но в учебниках истории об этом - молчок!
Никто про их храбрость и презрение к смерти не забывает. Голая правда в том, что безрассудная храбрость и презрение к смерти (наряду с отсутствием выносливости, устойчивости, организации) не спасли их от завоевания. Что Вы предлагаете историкам писать в учебниках?
Были, почему же. Но ноги современной европейской цивилизации растут во многом от римлян. И за это, в первую очередь, им спасибо.
>У римлян - и города развитые, и бани тебе, и храмы, рынки - короче КУЧА всего, + римлян там 3(!!!) фракции, которые союзники (пока не особо выпендриваешься), да еще войска все как на подбор - а у германцев??? Кроме фаланги - НИЧЕГО стоящего
А что бы Вы предложили германцам прибавить? Бани? Храмы?
>Просто наболело - все время германцев и галлов показывают немытыми дикарями, которых заваевывают жутко цивилизованные римляне!
А как на самом деле было?
>Но при этом забывают, что даже сами др. историки не раз писали, что варвары славятся свой безрассудной храбростью и презрением к смерти! ВОТ ЭТО достойно уважения! Но в учебниках истории об этом - молчок!
Никто про их храбрость и презрение к смерти не забывает. Голая правда в том, что безрассудная храбрость и презрение к смерти (наряду с отсутствием выносливости, устойчивости, организации) не спасли их от завоевания. Что Вы предлагаете историкам писать в учебниках?
Резонный вопрос: если вырвары такие крутые, то что же Цезарь их 250 + 80 (в крепости) тысяч "уделал" Алезией всего с 50,000 легионеров. А временные периоды путать не надо. У нас в русской истории тоже дело было, когда под Нарвой московитов толпами разгоняли. Одноко уже через сто лет Суворов метил взять Париж. Поэтому:
1. Римляне - это 1200 лет истории и на всем ее протяжении они не были одинаково "круты".
2. Если варвары такие хорошие, то почему олни не властвовали над Римом?
С уважением (и надеждой на Ваше выздоровление), Анатолий.
1. Римляне - это 1200 лет истории и на всем ее протяжении они не были одинаково "круты".
2. Если варвары такие хорошие, то почему олни не властвовали над Римом?
С уважением (и надеждой на Ваше выздоровление), Анатолий.
jaroslaw
Active member
А вы почитайте немецких историков, особенно до 1945 г. Удивительно, что миперия была Римская, а не Германская. Германцы были диакри, ганнибал - хитрый пуниец , воевавший руками дикарей, которых использовал как копейное мясо. А римялне воевали сами и сами всех победили, лезли в лоб на македонскую фалангу - и не без результата. Их и сгубила-то привычка к победам и развитие цивилизации.
R
RED
Guest
jaroslaw - разве германцы устраивали теракты??? Я то всегда считал, что просто Рим лез на север, ну и германцы просто ЗАЩИЩАЛИСЬ. При чем здесь Басаев???
A
Animator
Guest
Ребята, первая мысль, после прочтения этой чуши про варваров, что это какая-то провокация. Ну не может нормальный человек на военно-историческом форуме пИсать такой бред. Дошел до его младенческих воспоминаний, стало ясно, но, все равно осталось ощущение неправдоподобия.
jaroslaw
Active member
Рим лез повсюду - но при Республике, ибо такова уж суть республиканских (тем более полисных) режимов. Начиная с Августа все войны носили превентивно-оборонительный характер.
Втожение тевтонов и кимвров (при предполагаемом смешанном полукельтском характере последних, да простят меня романисты) - это мирная самооборона?
Сравнение, конечно, не вполне корректное, однако типологически это одно и то же явление: цивилизация создает границу и зачищает периметр от варваров. Германцы - это варвары, совершавшие военные походы просто чтобы кровь не застаивалась в жилах. Как они себя вели - известно, не лучше, чем славяне в 6 в. н.э.
Пожалуй, стоит посокрушаться неудаче римского наступления в 1 в. н.э. на Германию, когда лимест вполне мог пройти не по Рейну, а по Эльбе. Тогда удалось бы запереть выселяющихся дикарей (всех этих готов, ётов, вандалов и гепидов) в Скандинавии, а на территории Империи не возникали бы союзы баваров, саксов и франков.
Поражения же Рима в 3-4 вв. связаны не со слабостью и трусостью легионов, а с изменением характера войны, которое совпало с системным кризисом общества.
А сравнение с Басаевым - ну как же, тоже гордые варвары, с одними гранатометами, а от них удирают армии мирного в принципе народа...
Втожение тевтонов и кимвров (при предполагаемом смешанном полукельтском характере последних, да простят меня романисты) - это мирная самооборона?
Сравнение, конечно, не вполне корректное, однако типологически это одно и то же явление: цивилизация создает границу и зачищает периметр от варваров. Германцы - это варвары, совершавшие военные походы просто чтобы кровь не застаивалась в жилах. Как они себя вели - известно, не лучше, чем славяне в 6 в. н.э.
Пожалуй, стоит посокрушаться неудаче римского наступления в 1 в. н.э. на Германию, когда лимест вполне мог пройти не по Рейну, а по Эльбе. Тогда удалось бы запереть выселяющихся дикарей (всех этих готов, ётов, вандалов и гепидов) в Скандинавии, а на территории Империи не возникали бы союзы баваров, саксов и франков.
Поражения же Рима в 3-4 вв. связаны не со слабостью и трусостью легионов, а с изменением характера войны, которое совпало с системным кризисом общества.
А сравнение с Басаевым - ну как же, тоже гордые варвары, с одними гранатометами, а от них удирают армии мирного в принципе народа...
Кирасир
Member
jaroslaw
"Германцы - это варвары, совершавшие военные походы просто чтобы кровь не застаивалась в жилах. Как они себя вели - известно, не лучше, чем славяне в 6 в. н.э. "
Такой вопрос - чем принципиально отличаются набеги варваров от нападений римлян? И там и там - агрессия, грабеж и жестокость к побежденным...
ИМХО
"Германцы - это варвары, совершавшие военные походы просто чтобы кровь не застаивалась в жилах. Как они себя вели - известно, не лучше, чем славяне в 6 в. н.э. "
Такой вопрос - чем принципиально отличаются набеги варваров от нападений римлян? И там и там - агрессия, грабеж и жестокость к побежденным...
ИМХО
VIO
Active member
"разве германцы устраивали теракты???"
-сажение посилении, грабеож, насилование, неспровоцированое нападение(!), ето теракт по меркам античности.
"Я то всегда считал, что просто Рим лез на север,"
-надо не считать, а надо читать! читаите ниже:
Скажем первые германцы(кимвры с тевтонами) сами заехали с полумелионои толпои, и римлени совсем их не звали, да и к ним в Юутландию с скандинавиеи не заижaли(только познее при Августе). А ети придурки завалились и начили как угарелыи клянчить земли и богатств, вот в конце пришлось их подрезать.
Ну если не брать в рещеот кровавые кампании,Тиберия или Германика, то все остальные столкновения(даже поход Друса к Елбе, последовал после атак германцев в 16г дн.е.) с германцами были исключительно иницыированы разбоем самих германских племеон.... Вы думаите очнь хотелось валится за Дунаи или Реин легионерам Веспасиана или Домициана, или Траяна с Аврелием? просто нужно было както наказать етих разбоничих соседеи.
А попытка некоторых историков истолковать воины с германцами как исключительную агресию римских развратников, глупа... ето чемто похоже на то што пишут у нас в кнгах по истории даков, где всео описано как защита от римлен, и даже приписывают под ето, разбоиничии кампании в римские земли(с чево и начелся сыр-бор).... воы и получяится, как в фильмах о братках(!), што разбоиник(типа канкретныи бандит из "Бригады") ето - жертва и герои, а иво противних - нехорошии империалист.... )
-сажение посилении, грабеож, насилование, неспровоцированое нападение(!), ето теракт по меркам античности.
"Я то всегда считал, что просто Рим лез на север,"
-надо не считать, а надо читать!
читаите ниже: Скажем первые германцы(кимвры с тевтонами) сами заехали с полумелионои толпои, и римлени совсем их не звали, да и к ним в Юутландию с скандинавиеи не заижaли(только познее при Августе). А ети придурки завалились и начили как угарелыи клянчить земли и богатств, вот в конце пришлось их подрезать.
Ну если не брать в рещеот кровавые кампании,Тиберия или Германика, то все остальные столкновения(даже поход Друса к Елбе, последовал после атак германцев в 16г дн.е.) с германцами были исключительно иницыированы разбоем самих германских племеон.... Вы думаите очнь хотелось валится за Дунаи или Реин легионерам Веспасиана или Домициана, или Траяна с Аврелием? просто нужно было както наказать етих разбоничих соседеи.
А попытка некоторых историков истолковать воины с германцами как исключительную агресию римских развратников, глупа... ето чемто похоже на то што пишут у нас в кнгах по истории даков, где всео описано как защита от римлен, и даже приписывают под ето, разбоиничии кампании в римские земли(с чево и начелся сыр-бор)....
воы и получяится, как в фильмах о братках(!), што разбоиник(типа канкретныи бандит из "Бригады") ето - жертва и герои, а иво противних - нехорошии империалист.... )
VIO
Active member
..и наступление на Германию на рубеже еры, было с военои стороны довольно успешно(гибель Варуса, ето больше удар по престижу),, и кампании Германикуса, при их завершении, забили бы границу в зоне Ельбы(за каторую римлени уже проникали). Но проблема што не хватило политическои воли в Империи, также как не хватило иео после Маркомнских воин, когда опятаки шанс был упущен, а победы безполезны.....
***Ето очень похоже на результат по первои чеченскои, когда реальная военая победа была напраснои иза полетическои слабости.
***Ето очень похоже на результат по первои чеченскои, когда реальная военая победа была напраснои иза полетическои слабости.