Прангули и русули

[Vlad]

Во! Вспомнил где читал о петухе.

Извините за задержку, пил чай и слушал как чайник булькает. Продолжим, однако!
Я хочу немного раскрыть термины , упомянутые Мамукой, так как точного перевода на русский нет. Дело в том, что одно из отличий грузинского языка - в нем нет разделения по родам. То есть в грузинском нет ни среднего, ни женского, ни мужского рода. Я специально исправил ранее написанное слово род, когда я подразумевал именно женщин. Это важный факт, для понимания обозначенных терминов. Когда я перевожу мужской женский это не значит - мужской женский род. как же найти аналогии..наверно поможет следующее, мамали -термин осначающий петуха , выражение хороший мамали - значит петух , красивый, звонкий, активный топтун. дедали - ,в русском языке , наверно эквивалентом будет курица несушка, именно несушка, так как курица вообще по грузински -катами. Но корни этих слов по прежнему -мама -отец, и деда-мать.Как именно клинки разделяли на мамали и дедали я ни разу не услышал от тех с кем довелось говорить на эту тему.
иногда можно услышать забавные версии. Например в одном из грузинских форумов , было заявлено , что мамали дедали это тип закалки клинков , типа части клинков закалялись по разному. Другая версия , что разные клинки по разному реагировали на одну и ту же закалку.Однако распросы у моего друга кузнецаоружейника не подтвердили эту видимо обывательскую теорию о значении мамали и дедали клинков.

http://forum.guns.ru/forummessage/79/1481257-13.html

 

[Altaica Militarica]

Ну, каждый кулик свое болото хвалит (в смысле, каждый работает с конкретными грузинами для понимания грузинского чуть больше, чем подозвать официанта и сказать "Гвино да мцвади").

В построения Кизирия я вообще не верю, т.к. он уже написал 2 (ДВЕ) статьи по данному вопросу, которые лишь замутнили дело.

Это и есть сложность - быть "в теме" по языку, и этим перекрывать все недостатки квалификации. Увы.

Привлечение словаря Сулхана Орбелиани мало что дает - уже проверил. Например, обозначение дашна - просто написано, что дашна - это короткий хмали. Все. Ломайте голову. А что такое хмали? Кизирия, ничтоже сумняшеся, подводит под эту категорию и палаши, и шашки, описывая их в научной статье. Хотя термин хмали отражает всю ту же неопределенность национальной грузинской этимологии - просто это слово общее для любого длинноклинкового оружия. И все. А "определение", которое он дает палашам (и шашкам заодно) с наклонной рукоятью - "кабиани" - как бы вносит наукообразие в его классификацию, хотя это чисто внешний признак, относительно которого он ничего нового, по сравнению с Ленцем, уже не говорит, но ставит дело так, что вчера, увидев фотографию такого палаша, Л. Бобров пишет мне: "А, это кабиани!"...

Ну что тут делать?

 

[Altaica Militarica]

Кстати, Кизирия писал, что на этом палаше есть имена "Нестор Церетели" (даритель) и "Левашов" (одариваемый), что, по его мнению, говорит о том, что князь Нестор Церетели подарил его именно Владимиру Васильевичу Левашову, нахождение которого в Грузии в тот момент было очень даже объяснимо

 

[Vlad]

Altaica Militarica - 6/9/2016 15:48

Сильно сомневаюсь в практической пригодности очень многих экзотических "народных способов".

Что для какого-то поражающего этнографа финта отлично - может быть совсем непотребно для боя в конном/пешем строю.

Кстати, подвела меня зрительная память - перелистал Худякова. Он про находки ни гу-гу, только в схемах рисует Минусу и соответствующий силуэт под Х в.

Зачем нам силуэты? Вешаешь на себя вот такую штуку

и сразу становишься ампиратором.

 

[Altaica Militarica]

Вся фишка даже не в атрибуции "сабли Карла Великого", а в том, что грузинские палаши доводят до крайности идею изгиба хвостовика рукояти.

У Худякова есть палаши нужной формы в прорисовках, но он их почему-то в сабли загнал.

 

[Vlad]

Altaica Militarica - 27/9/2016 13:59

......................................

У Худякова есть палаши нужной формы в прорисовках, но он их почему-то в сабли загнал.

Эволюционист этот Худяков наверно, вот и ищет промежуточные звенья между мечом и саблей, которые может ещё не совсем сабли, но уже не мечи.

 

[Altaica Militarica]

Во время конференции в Кокчетау в 2015 г. мы заспорили, можно ли подвести любое национальное оружие под научную классификацию.

В общем, Леонид Бобров убедил меня, что можно

Равно как любую национальную классификацию следует оставить только для работы с источниками, а в жизни использовать научную.

Ну а Юлий Сергеевич - он не эволюционист, он почему-то однолезвийный предмет с прямым клинком отнес в сабли. Тут только Боброва при случае спросить, ибо Худяков - его учитель и они в постоянном контакте.

 

[Vlad]

Вот, что об путанице сказано в первоисточниках.

Обратимся теперь к систематике конкрет¬
ного материала, Обследование сабель Восточ¬
ной Европы выделяет ряд признаков, которые
возникли еще в докиевский период и почти
не изменились в течение последующих столе¬
тий. Таковыми являются: легкий наклон
стержня рукояти к лезвию равный 5—8°,
28
обоюдоострая треть или четверть нижней ча¬
сти клинка, долы и елмань (правда, елмань
у сабель X—XIII вв. встречается в исключи¬
тельных случаях).
К числу сабельных частей, которые пре¬
терпевали изменения, относится прежде всего
сама полоса (рис. 53, 1—4). Клинок
X — первой половины XI в., достигающий
1 метра, к XII—XIII вв. удлиняется на 10—
17 см. Одновременно увеличивается кривизна
полосы (измеряемая в наивысшей точке из¬
гиба) с 3—4. 5 см (X — первая половина XI в. )
до 4. 5-5 . 5 и даже 7 см (в XI—XIII вв. ).
29
Ширина клинка, первоначально равная 3—
3. 7 см, достигает в XII—XIII вв. 4. 4 см
(в среднем 3. 5—3. 8 см). Таким образом, трех¬
вековая эволюция сабельной полосы происхо¬
дила в сторону удлинения, большего изгиба
и увеличения веса. Здесь, по-видимому, дей¬
ствовали военно-тактические причины, в боль¬
шой море сходные с теми, которые обусловили
изменение меча (утяжеление вооружения, уси¬
ление прочности и поражающих свойств клин¬
ков, увеличение их «достающей возможности»
в бою).
Рассмотрение сабельных клинков выявляет
общую тенденцию в развитии этого оружия
в раннесредиевековой Восточной Европе. Чем
древнее сабля, тем меньше ее длина, выгиб
полосы и уже лезвие,
30
т. е. по своим данным
она приближается к палашу.
31
Длинные, зна¬
чительно искривленные клинки появляются
в XIV—XV вв.,
32
с палашом, а тем более
с мечом, их уже никак не спутаешь.
Сабли X—XIII вв. (особенно более древ¬
ние) изогнуты в общем довольно незначи¬
тельно и притом равномерно. По терминоло¬
гии нового времени такие изделия принадле¬
жат к числу распрямленных клинков и ближе
всего напоминают шашки образца 1881 г.
33
Сходство здесь не только формальное, но и
функциональное, теми и другими можно было
2 7Сабля проникает в Южную и Центральную
Европу в эпоху крестовых походов, во Франции она
появляется в середине XIII в., в Сербии — в XIV в.,
и Германии около 1500 г. Интересно, что славянское
название этого оружия вошло во многие европейские
языки, в том числе во французский и немецкий.
28Имеется в виду угол, образованный осью верх¬
ней трети клинка и осью стержня рукояти. Угол же
наклона рукояти (учитывая «склоненность» навершия)
к клинку надо представить себе равным не меньше 20°.
2 9Мы пользуемся методикой измерения сабельных
клинков, предложенной В. В. Арендтом [W. А rendt .
Vorschlag zur Beschreibung von Säbelklingen. ZWK,
NF, Bd. 4 (13), Heft 2, Berlin, 1932, стр. 43—44;
В. В. Арендт . К вопросу об измерении сабельных
клинков. Архив АИМ, ф. 3р, оп. 2, № 173, лл. 1—4
и рис. 1. Место наивысшего изгиба сабли X—XIII вв.
расположено примерно на середине длины ее клинка.
3 0Д л я сравнения приводим данные о саблях
VIII—IX вв.: общая длина 1 м, ширина лезвия 2. 9—
3. 3 см, выгиб полосы 3 см, наклон стержня рукояти
15—20° (W. Arendt . Türkische Säbel. . . , стр. 59
и сл. ).
31Отсюда происходит частая путаница ранне¬
средневековых сабель с палашами и даже с мечами.
3 2Данные о саблях XIV—XV вв. таковы: общая
длина 110—119 см, ширина лезвия 3. 5 см, выгиб по¬
лосы 6. 5—9 см, наклон стержня рукоятки 5—10°
Хорошие собрания сабель этого времени имеются в Эр¬
митаже и ГИМе, изданы они незначительно (OAK за
1896, стр. 8—10, рис. 53; 54 и 60; OAK за 1903, стр. 75—
76, рис. 154 и 161).
3 3 В . Г. Федоров

http://www.archaeology.ru/Download/Kirpichnikov/Kirpichnikov_1966_Drevnerusskoje_1.pdf

 

[Altaica Militarica]

Это не первоисточник. Это исследование, далеко не бесспорное.

Сабли появляются не в Восточной Европе, и кривизна клинка их достаточно заметна сразу.

А вот с череном, поскольку артефакты редки и часто фрагментированы, не все ясно.

Как правило, он абсолютно прямой. Как на позднейших яньмаодао.

Ну да ладно.

А вот по теме - джар-белоканское производство оружия (пресловутые клинки чарули):

Правление в Джаро-Белоканской области было республиканское. Каждое селение имело своего кетхуда, старшину. Дела общественные, или важные, решались судом, называемым Джамат. В нем присутствовали муллы, кетхуды и старики. Часто заседания Джамата бывали шумны и нередко оканчивались дракою и смертоубийством. Я видел многих Джарцев, имеющих на лице следы сабельных ран, и на вопросы мои, где они их получили, преравнодушно отвечали они «в ссоре с соседями», за какой-нибудь вздор, или чаще за споры в Джамате. Все вообще Джаро-Белоканцы, не исключая Енгило и Муганло, суть музульмане секты Сунни. Просвещение у них на самой низшей степени; весьма немногие знают грамоте. Употребительный между ними язык Татарский, но они говорят и по Лезгински. Ремесл, кроме необходимых в общежитии, не знают; впрочем, женщины делают ковры и грубые шелковые ткани; равным образом есть несколько мастеров, делающих сабли, кинжалы, ружья и пистолеты. В некоторых селениях жители содержат красильни, для крашения в красный, голубой, темно-зеленый, светло и темно-синий цвета. Главнейшие занятия жителей шелководство, земледелие, садоводство, и отчасти скотоводство и пчеловодство. Шелка ежегодно добывается до 3,000 пудов, сарачинского пшена до 20,000 четвертей. Шелк выменивается у них Сигнахскими Армянами. Обыкновенно вместо [554] денег платят им за шелк ситцами, бумажными платками, шелковыми тканями, сукнами, зеркалами, и проч. Прибрежные жители Алазани имеют изрядный доход от переправы через реку, ибо здесь прямой путь из Шекинской и Ширванской провинций. Главнейшие переправы Муганлинская, Урдобская и Алмалинская. За переправу арбы берут рубль серебром, а за вьюк от 20 до 50 коп. серебром.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1820-1840/Zubarev_D/text.htm