Прангули и русули

Автолик

Active member
А где вы почерпнули тезис, что укол производится при короткой дистанции? Особенно он очень интересен в ваших же примерах, где для укола производится шаманство в виде " прыгни твоей левой ногой...", " прыгни твоей правой ногой"...., В то время как для рубящих моментов такого шаманства не производиться, там только стой и руби. Наверное мануал не тот, поскольку прямо противоположное вашим утверждениям вещает. Во всех приведённых вами примерах укол происходит со сменой дистанции, а рубка со статичного положения.
 
Last edited:

Alexandrist

Member
Автолик - 17/9/2016 19:46

А где вы почерпнули тезис, что укол производится при короткой дистанции? Особенно он очень интересен в ваших же примерах, где для укола производится шаманство в виде " прыгни твоей левой ногой...", " прыгни твоей правой ногой"...., В то время как для рубящих моментов такого шаманства не производиться, там только стой и руби. Наверное мануал не тот, поскольку прямо противоположное вашим утверждениям вещает. Во всех приведённых вами примерах укол происходит со сменой дистанции, а рубка со статичного положения.

Я привёл только одно состязание которое распадается в данном случае на 6 приёмов.
В этом разделе "рапира-рандель" 40 состязаний с разным кол-вом приёмов = от 3 до 7. А в сумме на все 40 состязаний = 194 приёма, так что более чем представительная выборка.
Поэтому я понимаю о чем речь в данном случае.

Ну, то есть рассуждаете о рапирах, шпагах, действиях и пр. исключительно по Дюме...
Мне лениво.
Охота - ищите сами. Найдете тот это или не тот мануал.
В любом случае более авторитетный источник чем "Дюма".
:p

Что касается рапира там или не рапира - ниже см.
Правда никто и ничто не мешает никому полагать, что неумный современник так назвал "шпагу".
Поэтому продолжать разговор, тем более в этой ветке, - не вижу смысла.
 

Attachments

  • b80e71ai.jpg
    b80e71ai.jpg
    381 KB · Views: 0
  • vskyslv2.jpg
    vskyslv2.jpg
    129.1 KB · Views: 0
  • urjxqku1.jpg
    urjxqku1.jpg
    139.4 KB · Views: 0

Автолик

Active member
Если честно то не уверен, что представляете, сперва вы обьявляет рапиру рубящим мечом, потом в доказательство этого тезиса проводите мануал, в котором колющий арсенал превалирует над рубящим, потом обьявляет что укол производится когда дистанция короткая и замах не нужен, по тексту мануала оказывается что все уколы сопровождаются перемещением, к чему было сказано про замах вообще не понятно, под занавес вы говорите что вам лень аргументировать собственные же тезисы.

Дело не в "неумном современника", а в том что в некоторых языках, например английском нет разницы в терминах палаш, сабля, шпага, по английски оно звучит одним словом скимитар. То что вы привели соответствует шпаге, а почему вы перевели ее как рапира неясно, надо ждать когда главный наративник растолкует, какой конкретно девайс имелся в виду.
 

Alexandrist

Member
Ну ждите, правда не понял кто такой главный "нарративник".
По всем остальным пунктам - объяснения даны.
Если не видите или не понимаете - не моя беда.
Заголовки к картинкам привел - осилили? Рапиры там увидели?
Удачи.
 

Altaica Militarica

Active member
Рапира Густава Вазы:
http://myarmoury.com/feature_vasa.html

А вот, кстати, то оружие, которое Элашвили ассоциировал с парикаоба:
0fb9be4f1ca4.jpg


Интересно, что клинки все прямые, но действуют ими только рубящими ударами.

Вот такие парадоксы.

Ну и Грузия - явно родина д'Артаньянов! Или Армения?
 
Last edited:

Alexandrist

Member
Altaica Militarica - 17/9/2016 21:46
Рапира Густава Вазы:
да их тонна, рапир этих. Не понимаю почему они вдруг шпагами стали?
Примечательно, что у средневековых умников, которые во многолатиноречии понимали, они называются не только "рапирами", но и "испанский меч" (ensem hispanum).
На картинке внизу - как раз двуязычная редакция.
Но это если в отдельную тему выносить - тут и так уже аццки нафлудили.

Altaica Militarica - 17/9/2016 21:46
А вот, кстати, то оружие, которое Элашвили ассоциировал с парикаоба:
Интересно, что клинки все прямые, но действуют ими только рубящими ударами.
Вот такие парадоксы.
На самом деле не все так просто, ИМХО.
Во-первых, разделение на фехтование "ритуальное" (танцы, поединки) и на "боевое" (непосредственно бой).
Т.е. в "ритуальном" регламентировались, и довольно строго, удары. Часть которых признавалась "подлой" или неприемлимой.
В бою же никто тебя не накажет за "грязные приемчики".
Во-вторых, ко времени сбора инфы Элашвили и традиция могла "усохнуть" или не все могли показать, а только основное или самое яркое - а это размашистые и мощные рубящие.
Укол это ведь тоже не "панацея". Если не циклиться на современном, с позволения сказать, фехтовании (спортивном), где достаточно тыкнуться лишь бы как.
Но это тоже отдельная тема.

Altaica Militarica - 17/9/2016 21:46
Ну и Грузия - явно родина д'Артаньянов! Или Армения?
У всех свои "плюсы" и "минусы", то факт, что и Армения и Грузия в течение столь длительного времени сохраняли и свою культуру и веру в этаком окружении, говорит, что и без "Д`Артаньянов" справлялись. Не всегда хорошо, но тем не менее.
Но и это отдельная тема.
:LOL:
 

Attachments

  • wtlzsmw3.jpg
    wtlzsmw3.jpg
    421.2 KB · Views: 0

Altaica Militarica

Active member
Я бы так сказал - Элашвили САМ пишет, что застал угасание традиции. Но гадать о том, что было ДО того, как традиция была зафиксирована - я бы не стал. Ибо описания в летописях и т.п. очень стандартны. Иконография Закавказья - тоже слабовата.

Шереметьев Денис, кстати, писал, что кинжалом чаще рубили, чем кололи и даже приводил мнение, что лучше было, когда лезгины перешли на шашки - они ими действовали менее умело, чем бились кинжалами в рукопашной схватке. Ривкин Кирилл это мнение оспаривает, однако архивы, освещающие потери русских войск в Кавказской войне, в т.ч. характер ранений, не открыты до сих пор и все, что есть по потерям - или частные воспоминания, или статья Гизетти 1901 г. издания.

А насчет д'Артаньянов - очень уж это похоже на армянскую фамилию! Атосьян, Арамисьян, Портосьян и Дартаньянц! :LOL:

P.S. кстати, имя есть - Дарто, и у грузин, и у армян. Дарто Галустян - так звали известного кинто в Тбилиси во второй половине XIX в. Он был армянином, что ярко указывает на связь его с Дартаньянцем и традициями французского фехтования, как основы фехтования закавказских народов!
 

Attachments

  • kinto3.jpg
    kinto3.jpg
    48 KB · Views: 0

Altaica Militarica

Active member
Собственно, опять наблюдаем то, что называется "черт ногу сломит и навек хромым останется":
1) иконография ингушей (близкородственны кистинцам) есть с начала XIX в. - из альбома Гейслера от 1803 г.
2) их внешний вид - прямо как у кабардинцев, за исключением оружия
3) копья, судя по приведенным иллюстрациям (оригинальный Гейслер и вариации на его тему), прямо как на фото Ермакова и изводах от него в разных изданиях
9546d3ef4fae.jpg

637b07d4dd8d.jpg

98e5e3abaf8c.jpg

15688e216c03.jpg

38b716e832e4.jpg

22b1c83dfcde.jpg

b24f929ecac1.jpg


4) щит на изображении кабардинца по Гильденштедту - прямо хевсурский, можно сравнить с фотографией
5c01ef3fa04b.jpg

f6a1285a246a.png
 
Last edited:

Alexandrist

Member
Altaica Militarica - 18/9/2016 13:05

Я бы так сказал - Элашвили САМ пишет, что застал угасание традиции. Но гадать о том, что было ДО того, как традиция была зафиксирована - я бы не стал. Ибо описания в летописях и т.п. очень стандартны. Иконография Закавказья - тоже слабовата.

Шереметьев Денис, кстати, писал, что кинжалом чаще рубили, чем кололи и даже приводил мнение, что лучше было, когда лезгины перешли на шашки - они ими действовали менее умело, чем бились кинжалами в рукопашной схватке. Ривкин Кирилл это мнение оспаривает, однако архивы, освещающие потери русских войск в Кавказской войне, в т.ч. характер ранений, не открыты до сих пор и все, что есть по потерям - или частные воспоминания, или статья Гизетти 1901 г. издания.

Так и я примерно о том же.
Так что странным мне кажется выведение через "крестоносцев".
Хотя что-то куда-то и могло проникать.

По поводу ран и статистики - да, было бы очень интересно это посмотреть.
Про рубку кинжалами. Мне казалось это странным. Клинок все ж таки короткий и не настолько тяжелый, чтобы прорубать или прорезать то кол-во одежды, даже без кольчуги, которое носили.
А носили много слоев и ткань, наверное, не всегда была в лохмотья.
Кажется, по Крымской войне один британец сетовал, что русские шинели очень трудно саблями сечь\резать.
А тут и бурки всякие и мохнатые шкуры и пр. - очень хорошо гасить должны.
Но не берусь судить.
 

Alexandrist

Member
Древки копий типа "борона-суковатка"....
:)

Щит (начиная с первой картинки) не понятный. То ли кованный, то ли полосами металла усиленный, то ли плетённый.
Каждый раз по разному графически изображён - или мне так кажется?
И поэтому по разному воспринимается.

И у дядечки, который появляется "сам третий" - с колчаном, у него сабля? У двоих предыдущих - шашки? А у этого сабля - типа турецкая?
И подвешены они по разному. Это просто художник разнообразие внёс в унылые будни абреков или это на самом деле имело смысл?
 

Altaica Militarica

Active member
Кинжалы очень разные бывают. Некоторые - покруче любого гладиуса будут.

А еще есть палаши с кинжальными рукоятями.

А еще - каддары...
 

Altaica Militarica

Active member
Зато понятно, что за копье у "Кистина в панцире" ;)

Такие щиты могли быть как плетеные, так и усиленные металлическими полосами (в Тбилиси несколько в Национальном Музее есть). Это северокавказский тип - нарисован у ингушей (Гейлер и производные от него). А вот кабардинец от Гильденштедта почему-то имеет совершенно хевсурский щит.

Естественно, сабли и шашки какое-то время бытовали параллельно (в Дагестане полный переход на шашку произошел вообще в середине XIX в.), у кабардинцев - несколько ранее. Русские наблюдатели отмечали, что с луком носят саблю, а с ружьем - шашку.

Вот такие загадки казалось, простого вопроса - комплекса кавказского вооружения XIX (!) века!

А тут народ, ничтоже сумняшеся, всякие другие комплексы по половине найденного болта и собственному опыту разгрузки-погрузки пианино отстраивают.
 

Altaica Militarica

Active member
Вайнахский народный фольклор (остальные разделы сюда не копирую, ибо там вообще атас, а тут хоть что-то есть коррелирующее с действительностью):
Пхей - хевсуры, вайн. название наших ближайших соседей. Пхой, пхей - стрелки. Даже после появления огнестрельного оружия пховцы не расставались с луком, колчаном, стрелами и щитами. Определенная часть хевсуров-пховцев свое происхождение ведут от чеченцев, что подтверждается и топонимикой края.

Пховы - это пшавы. Именно их считали огрузинившимися кистинцами. Но насколько это можно проследить - сложно сказать.

Щиты пшавы утратили уже в начале XIX в. Во всяком случае, Бларамберг уже о них не упоминает, хотя фиксирует их у хевсуров.

Луки в XIX в. полностью вышли из употребления и на Северном Кавказе, и в Закавказье (в т.ч. у грузин разных этнографических групп).
 

Vlad

Member
Вообще с пешим бойцом ничего не понятно.
Откуда у этих живущих на самом краю земли дикарей, могло появится столь совершенное оружие?
Такого оружия даже у их далёких потомков - трёх мушкетёров в ХVII веке не было. :LOL:
 

Altaica Militarica

Active member
Интересно, что у грузин среди клинкового оружия есть "самцы" и "самки" - соответственно, "мамали" и "дедали".

Упомянутый С.Н. Макалатия "дедал русули" - это "русская". Т.е. палаш-самка с клинком русского производства. Длина клинка, как я понимаю, была основой для отнесения оружия в категорию мамали или дедали.

Остальные - тоже небезынтересно переводятся.

Например, русули - "русский", прангули - "франкский", чарули - из Джарского ханства (Белоканы).

М. Капианидзе (НМГ) упоминает также унгрули - "мадьярский", лекури - "лезгинский", а также тбилисури - "тбилисский".

Складывается впечатление, что исторически грузины делили клинки не по типу, а по месту производства.
 

Vlad

Member
Altaica Militarica - 20/9/2016 10:49

Интересно, что у грузин среди клинкового оружия есть "самцы" и "самки" - соответственно, "мамали" и "дедали".

..............

Встречал и несколько отличную трактовку: "Петух" и "Несушка".
Подобная куриная терминология позволяет выдвинуть гипотезу, что клинки могли различаться на слух. По звучанию которое они издавали. :LOL:
 

alrik

Member
Складывается впечатление, что исторически грузины делили клинки не по типу, а по месту производства.
У меня тоже такое впечатление возникает.
 

Altaica Militarica

Active member
Мама - отец, деда - мать. У грузинских детей в России, когда идут в школу, частенько возникает когнитивный диссонанс :eek:

Почему-то деда становится мамой, а мама становится вообще армянским папи! :LOL:

Но вообще, по-грузински "мамали" и "дедали" - это именно "мужской" и "женский", т.е. "самец" и "самка". Даже в картвельских языках слова "петух" и "несушка" не синонимы "мужской" и "женский" :cool:
 

Altaica Militarica

Active member
ИМХО, это немаловажно и изыски Кизирия и Капианидзе говорят только о том, что научная терминология с грузинским языком пока слабо коррелирует.
 

Altaica Militarica

Active member
Небольшое лирическое отступление - описание праздника в горах Тионети (по роману Ладо Мрелашвили "Кабахи") в советское время (когда кони уже не так актуальны, как раньше):
С тремя саблями промчался Авазашвили: скосил по пути справа и слева два ряда гибких прутьев, привязанных к невысоким кольям, достал, вытянувшись в стременах, до кольца на столбе, сбил его с крюка — кольцо со свистом взлетело в воздух, — снес на полном скаку, словно дыню со стебля, голову глиняной кукле и в дальнем конце поля круто повернул взмыленного жеребца.
Стадион дружно захлопал. Восторженный гром прокатился над полем, ударился о древнюю ограду замка Патара Кахи и, обрушившись с горы, затерялся в Алазанской долине.
Фыркали и ржали лошади.
Гикали всадники. Звенели шашки.
Гнулись луки, пела тугая тетива, и в этом разноголосом гаме волнение состязающихся передавалось зрителям, боевой азарт постепенно охватывал их.
Справа, у края поля, выстроились хевсуры, приехавшие на своих горских конях из Вероны и Серодани, из Баканы, из Корубани и из Верхней Ахметы. Пестрели украшенные разноцветными бусами и блестками, расшитые крестами рубахи домотканого сукна, унизанные бисером сафьяновые ноговицы. Пояса стройных, плечистых молодцов украшали клинки твердейшего закала — «давитперули» и «гвелиспирули», «горда» и «франгули». На плече у каждого висел маленький круглый щит, кованный в Гунибе или в Ботлихе.
С гордым видом стояли хевсуры из рода Гогочури и Арабули, Чинчараули и Ликокели, Кетелаури и Нарозаули. Они только что закончили головоломную хевсурскую скачку среди скал и пропастей Цив-Гомборского хребта и теперь любовались игрищами, выглядывая друг у друга из-за спины.
Так уж заведено у хевсуров: даже в открытом поле никогда не выстроятся они плечом к плечу, непременно станут один позади другого, потому что так заповедала им мать-природа: на узкой горной тропе двоим в ряд никак не пройти — только гуськом.
Среди горцев нет наездников, равных хевсурам.
Встретишь иной раз в горах хевсура — едет на своей лошадке смело и бесстрашно — носки пестрые, шапка набекрень, и горя ему мало, а посмотришь на утесы да на обрывы, глянешь, куда ступило копыто его коня, и волосы встанут дыбом. Жутью пробирает от каменного жестокого взора неоглядных, вставших стеною скал, бездонных провалов. А хевсур трусит себе легкой рысцой и напевает:
Ты свяжи носок мне пестрый,
Гарусный да шерстяной!

Возле рва с водой, через который переносятся всадники, разместились нижне- и верхнеалванские, заперевальные и цова-тушины, чабаны с эйлагов горы Борбало и из ущелья Гомецари. Скинув бурки, железной рукой натягивая поводья, они укрощают своих горячих тушинских жеребцов. Неутомимые странники, днем и ночью рыскают они по горным пастбищам без путей-дорог, среди утесов и ущелий, и непомерно развитые мышцы их ног едва вмещаются в узкие галифе; черные чохи с серебряными газырями, обтягивающие могучие плечи, кажется, вот-вот лопнут по швам; маленькие шапочки лихо сдвинуты на ухо.
Оставив свою Панкисскую долину, явились сюда кистины с зеленых лугов Дуиси и Джохолы; они прихватили с собою и земляков из Омало, с верховьев Алазани. Гарцующие на фыркающих и ржущих кабардинцах, гордые своей посадкой и статью горбоносые молодцы ястребиным взором из-под густых золотистых бровей озирают спортивное поле.
Пшавы из Лапанкури смешались с телавцами, а все остальное пространство вплоть до площадки для борьбы занято коренными долинными кахетинцами из Кварели, Гурджаани и Ахметы.
А стадион гудит, сотрясается, гикает и ухает. Подбадривает ловких и проворных, провожает насмешками с поля неудачливых:
— Размазня!
— Мозгляк!
— Тебе бы не саблю, а салфетку в руки!
— Вот дурачок! Улепетывай поживее с поля!
И пристыженный парень, повесив голову, волоча ноги, скрывается среди своих.
Гудит, гремит, ходит ходуном стадион.
Машут в воздухе соломенные шляпы и кепки, развеваются разноцветные шарфы и платки.
Хохот мужчин перемешивается с заливистым женским смехом.
Визжат, вопят в восторге ребятишки.
В этом оглушительном гаме разгоряченные зрители, сверкая глазами, заключают пари, обсуждают, куда отправиться после соревнований пообедать. С довольным видом посмеиваются победители, отплевываются в сердцах проигравшие. Обсуждаются лошадиные стати, искусство наездников, владение саблей; идут споры о том, всадил в цель или послал мимо последний стрелок свой исинди. Спорщики распаляются и распаляют других.
 
Top