Про скутум

Romario

Member
Как известно, скутум имел в качестве ручки горизонтальную планку, расположенную примерно посередине. На различных изображениях легионеров, как античных, так и современных скутум показан либо упертым в землю, либо в переносном положении на левой руке (что в принципе удобно при переносе).
Однако, возникает вопрос: каким образом при подобной конструкции ручки скутум удерживался в бою? Если предположить что легионер держал ручку хватом ладонью на себя с упором локтя в нижнюю часть щита, то получится что он нерационально использовал защитную площадь скутума - при таком положении тело легионера ниже пояса было бы неприкрыто, и в то же время верхняя половина щита прикрывала бы пустое место над головой. Если же представим, что скутум в боевом положении удерживался хватом ладонью вниз - опять сплошное неудобство. Во-первых, при таком хвате, учитывая тяжелый вес скутума, сильно и быстро устает рука. Во-вторых, учитывая что при таком положении исключается возможность упора локтя или плеча во внутреннюю поверхность скутума, соответственно исключается возможность жесткой фиксации укрывающей поверхности щита. Таким образом, например, если как следует дать тяжелым мечом (топором, дубиной и т.п.) по верхней половине внешней поверхности скутума, то держащий описанным образом свой щит воин непременно получит по голове собственным щитом. Так как же все-таки легионеры держали свой скутум в бою?
 

Kail Itorr

Active member
Скутум держался ладонью вниз, с опущенной вниз рукой и приподнятым плечом. Таким образом, щит прикрывал солдата от ушей до щиколоток (на голове, не забывайте, обязательный шлем). Держать его на весу действительно неудобно (7-8 кг как-никак), но _все время_ скутум так и не держали, это сугубо боевой хват. А рукопашный бой что с копьем, что с мечом, длится для отдельно взятого бойца вряд ли больше 15 мин. В "спокойном" положении, ожидая команды, щит просто ставили на землю. Сам солдат, кстати, мог за него и присесть (перезаряжая автоматический пилумомет :)) ). Также из-за стоящего щита могли сражаться на насыпи, отражая лезущих на лагерь варваров.
Кстати, господа археологи, у скутума случайно ремня не было? Чтоб на шею перекинуть и взять на ремень часть веса? Тогда его и в боевом положении сколько угодно тащить можно, как македонский "тазик".
 
Ни в археологии, ни в изображениях - никаких следов ремней. Более того, на монументе Эмилия Павла в Дельфах в честь победы в битве при Пидне (168 г до н.э.) римляне держат щиты в таких положениях, которые исключают наличие каких-либо дополнительных ремней.
Так что римляне как-то обходились одной ручкой, а щиты были действительно длинные, закрывали воина от подбородка почти до ступни. Судя по изображению на алтаре Домиция Агенобарба, который датируют по разному, но в общем где-то концом II - первой половиной I века до н.э., некоторые щиты были ещё больше: верхний край щита, стоящего на земле, находится чуть выше плеча воина, стоящего за этим щитом в позе "вольно".
 

Romario

Member
Ваши слова:
Скутум держался ладонью вниз, с опущенной вниз рукой и приподнятым плечом. Таким образом, щит прикрывал солдата от ушей до щиколоток (на голове, не забывайте, обязательный шлем).

На вряд ли шлем убережет от прямого (ниспадающего) попадания в голову мечом либо топором. Шлем выполнял вероятно функцию пассивной защиты. В основном же наверняко приходилось прятать голову за щит. Другими словами легионеру в бою все-равно приходилось активно оперировать левой (слабейшей) рукой, держащей громоздкий и тяжелый скутум.

Ваши слова:
Держать его на весу действительно неудобно (7-8 кг как-никак), но _все время_ скутум так и не держали, это сугубо боевой хват. А рукопашный бой что с копьем, что с мечом, длится для отдельно взятого бойца вряд ли больше 15 мин.

15 минут - довольно продолжительный срок в напряженном рукопашном бою.

Кроме того, предложенный Вами "боевой хват" имеет один существенный недостаток: принимая на верхний край скутума ниспадающий удар тяжелого меча (топора, дубины), легионер имел все шансы потерять щит (в худщем случае - вместе с держащей его рукой).
 
Рукопашный бой не был фехтовальным поединком, бойцы бились вплотную и в основном использовали щиты, чтобы теснить противника и отражать удары направленные в корпус. Впрочем есть изображение легионера поднявшего щит так, что верхний край находится над головой, также Полибий и, по-моему, Плутарх сообщают, что верхний край щита специально оковывался, чтобы отражать удары мечей. Гладиаторы для поединков часто использовали скутумы не отличающиеся от военных.
 

Romario

Member
Я имел в виду до странного неудобную конструкцию ручки скутума, а также хват ручки в условиях боя. Опасность "навесного" удара по верхнему краю скутума я рассматривал как наиболее простой и удобный способ лишить легионера щита, т.е. заставить его выронить. Удержать вышеописанным хватом скутум, если по нему сверху даст какой-нибудь рослый галл каким-нибудь предметом мало похожим на римский гладиус (например метровым топором), мне кажется чрезвычайно тяжело. А варвары, использующие в основном тяжелое и громоздкое оружие, навряд ли сокращали дистанцию до непосредственного соприкосновения с противником. Скорее наоборот, они пытались использовать мнимое преимущество своего оружия и бить с максимально допустимой амплитудой с позволяющей это сделать дистанции.
 

Egil

Member
Итак, вы говорите и описываете республиканский скутум, применявшийся в римской армии до начала н.э. (примерно).
Естественно, он удерживался хватом: рука вниз-ладонь к себе.
Рука уставать не будет, поскольку нисколько не напряжена в этом положении (только кисть). Если нет прямой угрозы, то можно его опереть о землю, чтобы передохнуть. А в иной ситуации вообще отбросить или быстро сменить.
Как им сражались в рукопашном бою - вопрос открытый... Очевидно, что он не был манёвренным щитом (двигали им мало и скупо) - в первую очередь из-за своих размеров. При сильном ударе в верхнюю часть щита можно, подсогнув руку, временно опереть его на плечо-локоть, тем самым погасив энергию удара. В конце концов, викинги тоже вполне себе уверенно сражались своими кулачными (и немаленькими, к слову) щитами.

Существует также предположение, что до серъезной рукопашной дело доходило редко...
 

Romario

Member
Ваши слова:
Существует также предположение, что до серъезной рукопашной дело доходило редко...

Я успел ознакомиться с этой концепцией в изложении г-на А. Жмодикова, и по этому мои возражения на этот счет будут обращены скорее к нему.
Я не буду возвращаться к многочисленным вопросам, поднятым оппонентами Жмодикова, ответы на которые мне показались малоубедительными. Хочу привести еще один аргумент в пользу того, что метательный бой имел место, но скорее всего как "артподготовка" перед решительным наступательным натиском (либо не менее решительным отступлением).
Обратимся к конструкции пилума - визитной карточке римского легионера. Метательное утяжеленное копье с тонким длинным наконечником (обычно из незакаленного металла) применялось в практическом аспекте не столько для поражения живой силы противника, сколько для приведения в негодность защитного снаряжения - щитов. Брошенный пилум попадает в кожанно-деревянную поверхность щита, застревает в ней, наконечник под тяжестью древка пилума изгибается и оттягивает щит. Заметим: в длительном метательном бою можно спокойно просидеть под щитом, упертым в землю, будь он хоть весь утыкан дротиками как дикообраз. А вот в рукопашной схватке такой щит (пробитый хотя бы одним пилумом) совершенно непригоден и должен быть брошен. Что такое воин без щита в рукопашной мясорубке - объяснять не надо - это смертник.
А теперь смоделируем ситуацию: римский легион развернутый в боевой порядок ведет "многочасовой метательный бой" с вражеской армией, т. е. много часов метает во врага дротики (неизвестно откуда доставаемые). В свою очередь легион от врага получает свою "дозу" дротиков, принимая ее на щиты (а куда же еще?!). Но вот враг под градом снарядов "смешал ряды, дрогнул, поредел" и т. д. - самое время ринуться вперед и довершить победу мечами. А с щитами что делать? Они утыканы вражескими дротиками (а может и собственными пилумами "возвращенными" врагом). А без щита в рукопашную лучше не соваться.
Можно конечно пропустить вперед манипулы принципов с целехонькими щитами, но бой-то шел несколько часов, и линии гастатов и принципов уже неоднократно менялись, и последние тоже успели нахватать на щиты увесистых пилумов. Что дальше?...
 

sasa

Member
Имеется в виду "тяжелое и громоздкое варварское оружие". Непривычное - может быть, хотя коротких кельтских мечей, которыми можно успешно колоть, находят не меньше, чем длиных рубящих, а "метровый топор" (надеюсь, имелась в виду длина рукояти) длинее гладиуса всего сантиметров на 30 . Согласитесь, увеличение дистанции не такое уж и большое.

Разумеется, галльские щиты тоже были не маленькие и далеко не легкие (конструкция с деревяным ребром-умбоном и металической накладкой сверху), и ручки у них были не более удобными, чем у римских, поэтому я бы сказал, что щиты римлян были не более неудобными, чем щиты большинства их противников.
 

Romario

Member
Ваши слова:
Имеется в виду "тяжелое и громоздкое варварское оружие". Непривычное - может быть, хотя коротких кельтских мечей, которыми можно успешно колоть, находят не меньше, чем длиных рубящих,...

Дело в том, что кельтские племена в IV-I вв. до н. э. были довольно дикими людьми, и наличие мечей у галльских воинов (как длинных рубящих, так и коротких) было довольно крутой роскошью и имелись такие мечи преимущественно у знати. В основной же своей массе галльское воинство было вооружено скромнее - вплоть до дубин.

Ваши слова:
а "метровый топор" (надеюсь, имелась в виду длина рукояти) длинее гладиуса всего сантиметров на 30 . Согласитесь, увеличение дистанции не такое уж и большое.

Да, небольшое. Только вот колоть топором (наносить колющие удары) как-то не с руки :))).
 

sasa

Member
>>Дело в том, что кельтские племена в IV-I вв. до н. э. были довольно дикими людьми, и наличие мечей у галльских воинов (как длинных рубящих, так и коротких) было довольно крутой роскошью и имелись такие мечи преимущественно у знати

Неверно - и про дикость и про плохое вооружение. Культура эволюционировала весьма успешно, их достижений в металлургии и военном деле никто не может отрицать (наоборот, скорее всего кольчугу и большой щит римляне позаимствовали у кельтов). Так что скорее массовым оружием было копье (копья), а не дубина.

А если мерять римлян с кельтами по военным успехам - так аккурат в 4 веке до н.э. кельты весело разграбили Рим :)
 

Romario

Member
Ваши слова:
А если мерять римлян с кельтами по военным успехам - так аккурат в 4 веке до н.э. кельты весело разграбили Рим :)

Согласен. Только попрошу помнить, что в начале IV в. до н. э. Рим был еще довольно жалким городишкой, а римская армия являла собой ополчение колхозников, правда довольно воинственных.
 
Ваши слова:
"Метательное утяжеленное копье с тонким длинным наконечником (обычно из незакаленного металла) применялось в практическом аспекте не столько для поражения живой силы противника, сколько для приведения в негодность защитного снаряжения - щитов."

Простите, но это постановка проблемы с ног на голову. Всякое оружие предназначено в первую очередь для поражения противника. Тонкий длинный наконечник даёт возможность поразить противника даже за щитом при удачном попадании. Если же пилум не поражал противника, то тогда он действительно застревал в щите и затруднял действия с ним.

Ваши слова:
"А теперь смоделируем ситуацию: римский легион развернутый в боевой порядок ведет "многочасовой метательный бой" с вражеской армией, т. е. много часов метает во врага дротики (неизвестно откуда доставаемые). В свою очередь легион от врага получает свою "дозу" дротиков, принимая ее на щиты (а куда же еще?!). Но вот враг под градом снарядов "смешал ряды, дрогнул, поредел" и т. д. - самое время ринуться вперед и довершить победу мечами. А с щитами что делать? Они утыканы вражескими дротиками (а может и собственными пилумами "возвращенными" врагом). А без щита в рукопашную лучше не соваться. Можно конечно пропустить вперед манипулы принципов с целехонькими щитами, но бой-то шел несколько часов, и линии гастатов и принципов уже неоднократно менялись, и последние тоже успели нахватать на щиты увесистых пилумов. Что дальше?..."

Во-первых, упоминания нескольких смен линий в источниках я не нашёл, так что это только предположение. Во-вторых, даже если такое и бывало, то воины, отошедшие в тыл, могли вытащить дротики из своих щитов.
 
Большой щит с "ребром" - это всё же вероятно чисто италийская разработка. Есть изображения чуть ли не VIII века до н.э., когда кельты там ещё и рядом не стояли. Это потом сами кельты его заимствовали. А вот кольчугу, похоже, действительно кельты изобрели.
 

Romario

Member
Да, римляне заимствовали у кельтов многие элементы вооружения/снаряжения. Но что такое строй, боевой порядок и дисциплина галлы так и не усвоили... До тех пор, правда, пока уже в эпоху империи римляне не стали из них формировать легионы.
 

Romario

Member
Ваши слова:
Во-первых, упоминания нескольких смен линий в источниках я не нашёл, так что это только предположение.

Если предположим что смена линий произошла единожды, это что-нибудь меняет?

Ваши слова:
Во-вторых, даже если такое и бывало, то воины, отошедшие в тыл, могли вытащить дротики из своих щитов.

Во-первых, как Вы себе это представляете?
Потрепанные, частично израненные гастаты отходят за линию принципов, волоча за собой изуродованные, утяжеленные застрявшими в них пилумами, щиты, а потом строятся по манипулам и начинают дружно выкавыривать из своих щитов все что в них застряло? При этом извлеченные из щитов пилумы к употреблению явно не годятся - наконечник изогнут. Щиты при удачном попадании пилумов и при неудачном их извлечении тоже могли быть раздроблены и негодны.
И вообще, к чему легионерам так усложнять себе жизнь и повышать цену своей победы, когда сама логика подсказывает, что надо атаковать противника дружным залпом пилумов, тем самым частично нанеся урон в живой силе противника, частично - обнажив от щитов его первые ряды, кинуться с мечами на врагов и "резать их словно связанных"? Это я еще не говорю о велитах, которые часть функций по "разрежению" боевого порядка противника уже только что выполнили. Вот теперь, кстати, оправдывают свое назначение и большой скутум, закрывая почти полностью тело бойца, а также служа орудием "теснения", и короткий меч, которым удобно наносить из-за щита колющие и секущие удары.
 
Что значит "очевидная"?

Просто есть изображения больших щитов из Италии того периода, когда кельтов там ещё и близко не было. Конечно, могло быть и опосредованное заимствование, но насколько я знаю, нет информации о наличии таких или подобных щитов у кельтов до проникновения кельтов в Италию.
 
Ваши слова:
"Если предположим что смена линий произошла единожды, это что-нибудь меняет?"

Естественно. В бой вступает вторая линия, свежая, с целыми щитами.

Ваши слова:
"Во-первых, как Вы себе это представляете?
Потрепанные, частично израненные гастаты отходят за линию принципов, волоча за собой изуродованные, утяжеленные застрявшими в них пилумами, щиты, а потом строятся по манипулам и начинают дружно выкавыривать из своих щитов все что в них застряло?"

Именно так и представляю. А чем им ещё заниматься?

Ваши слова:
"При этом извлеченные из щитов пилумы к употреблению явно не годятся - наконечник изогнут."

Выпрямить или выкинуть. И потом, я уже не раз говорил: Марий и Цезарь специально принимали меры, чтобы пилум выходил из строя при первом бросании, и всё что нам известно о пилуме, говорит о том, что это были разовые меры, до них такого не делали, да и после тоже далеко не всегда.

Ваши слова:
"Щиты при удачном попадании пилумов и при неудачном их извлечении тоже могли быть раздроблены и негодны."

Вряд ли. Римский щит был достаточно прочной конструкцией. Несколько дырок его не портили. В щите Кассия Сцевы, центуриона из войска Цезаря, после одного боя насчитали 120 пробоин, ну и сам Сцева был ранен и один глаз у него был выбит (дело было при обороне укреплений).

Ваши слова:
"И вообще, к чему легионерам так усложнять себе жизнь и повышать цену своей победы, когда сама логика подсказывает, что надо атаковать противника дружным залпом пилумов, тем самым частично нанеся урон в живой силе противника, частично - обнажив от щитов его первые ряды, кинуться с мечами на врагов и "резать их словно связанных"?"

Это Ваша логика. Но у воинов в первых шеренгах логика другая. Противники тоже встречали римлян градом дротиков и вовсе не собирались позволять им "резать себя словно связанных". В идеальном случае так бывало, но в этих случаях или противник сразу отступал, или рукопашный бой был кратким.

Ваши слова:
"Это я еще не говорю о велитах, которые часть функций по "разрежению" боевого порядка противника уже только что выполнили."

Это им далеко не всегда удавалось, т.к. их сдерживали вражеские легковооружённые. Иногда это удавалось, например, против галлов или галатов, когда те по каким-либо причинам занимали глухую оборону: тогда их сначала долго обстреливала лёгкая пехота, потом на них бросали тяжёлую пехоту, и дело кончалось очень быстро, обычно совсем без рукопашного боя.

Ваши слова:
"Вот теперь, кстати, оправдывают свое назначение и большой скутум, закрывая почти полностью тело бойца, а также служа орудием "теснения", и короткий меч, которым удобно наносить из-за щита колющие и секущие удары."

Вот только войска других народов, как раз часто и много сражавшихся врукопашную строй на строй, почему-то использовали совсем другие комплексы вооружения (обычно круглый щит, или хотя бы не такой огромный, как у римлян, копьё как основное оружие и меч как дополнительное), а не "удобное" римское оружие.
 

Дмитрий

Moderator
Staff member
Проблематичный вопрос. Изображения больших овальных щитов на памятниках так наз. "иллирийского" искусства (болонские ситулы и т.п.) есть, но есть и примеры из центральной Европы. Кроме того, италийский скутум (в римской, точнее, по-видимому, в самнитской редакции) - это одно, а плоский кельтский щит - нечто несколько иное. О кельтских щитах хорошее представление дают греческие памятники (времен галльского нашествия) и малоазийские: рельефы поздних фессалийских надгробий, пергамские трофеи и т.д. Кельтские фиреи имеют скорее элипсоидную форму. И, по-видимому, плоские (сравн. пергамского мертвого галла). Так они описаны и у Павсания.
 
Top